Arutelu:Skandinaavia

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

KNAB-i järgi kuuluvad Skandinaavia ehk Skandinaavia maade (lahku kirjutatud) alla Rootsi ja Norra. ENE 1. väljaandes on ainult Skandinaaviamaad (kokku kirjutatud), kuhu kuuluvad kitsamas tähenduses Rootsi, Norra ja Taani, laiemas tähenduses ka Fääri saared ja Island.

Peale selle on veel kohanimed "Skandinaavia poolsaar" ja "Skandinaavia mäestik". Andres 14. mai 2006, kell 17.49 (UTC)


Sõnastasin artikli nii ümber, nagu ma sellest aru sain. Mulle tundub, et KNAB-is kasutatakse nime "Skandinaavia" (ja ka "Skandinaavia maad") ainult Rootsi ja Norra kohta, siin aga välistatakse see tähendus just Rootsi ja Norra puhul. Andres 3. juuni 2006, kell 11.11 (UTC)


Siia viitab üsna palju lehekülgi. Kuidas vahet teha, kas ühel või teisel juhul

Nime kasutamist ei saa vältida, me ei ela Kagu-Aasias, kus Taanist-Norras-Rootsist poleks suurt sooja ega külma. Suur osa regioonide nimedest on vähemalt kahemõttelised. Selle näiteks on kasvõi meil aeg-ajalt tekkiv-vaibuv arutelu, kas Eesti on "Baltimaad", "Põhja-Euroopa" või hoopis midagi muud. - Urmas 3. juuni 2006, kell 11.29 (UTC)
Kui artiklis mainitakse mõnd niisugustest nimedest, siis jääb arusaamatuks, mida mõeldakse. Neid nimesid võib kasutada ainult juhul, kui neid mõeldaksegi ebamäärastena. Andres 3. juuni 2006, kell 11.48 (UTC)
Geograafiliselt ma probleemi ei näe. Kes tunneb vajadust vahet teha "kitsa" ja "laia" vahel, võrrelgu artiklit "Skandinaavia", artiklit milles on link artiklile "Skandinaavia" ja kaarti-atlast. Pool hetke mõttetööd tuleb geograafilise maailmanägemise arendamisele ainult kasuks. - Urmas 3. juuni 2006, kell 12.03 (UTC)

Mulle tundub, et tavaliselt kasutatakse seda nime siiski laias tähenduses. Kui see nii on, tuleks seda artiklis märkida.

Peale selle arvan, et nimekuju "Skandinaavia maad" kasutatakse ka kitsamas tähenduses. kui see nii on, peaks see ka tekstis kajastuma. Andres 3. juuni 2006, kell 12.32 (UTC)

Millises artiklis? "Kitsam tähendus" - millise artikli tekstis? - Urmas 3. juuni 2006, kell 16.42 (UTC)
Artiklis Skandinaavia. Viitan artikli Skandinaavia tekstile: seal esineb väljend "kitsamas tähenduses", täpselt seda peangi silmas. Andres 3. juuni 2006, kell 16.54 (UTC)
"Kitsamas tähenduses" on Sinu poolt artiklisse lisatud. - Urmas 3. juuni 2006, kell 17.01 (UTC)
Mis siis? Andres 3. juuni 2006, kell 17.04 (UTC)
Ära siis muuda artiklit selliselt, et Sul tekivad temaga seoses probleemid ja arusaamatused (liigne täpsus võib selleni viia). Ei ole vaja probleemikujunamisega tegelda. :) - Urmas 3. juuni 2006, kell 17.09 (UTC)
Needsamad probleemid olid ka Sinu redaktsioonis. Sõnastasin lihtsalt teksti ümber. Kas ma andsin mõtte õigesti edasi?
Ma tahan Sinult ainult sisulisi vastuseid. Küllap ma saan teksti kohendamisega ise hakkama.
1. Kas sõna "Skandinaavia maad" võib kasutada ainult juhul, kui mõeldakse ainult Rootsit ja Norrat?
2. Kas tavaliselt mõeldakse Skandinaavia all piirkonda, mis hõlmab ka teisi maid peale Rootsi ja Norra? Andres 3. juuni 2006, kell 17.44 (UTC)
Olen juba öelnud, et geograafia ei ole täppisteadus ja paljud asjad sõltuvad (antud juhul sõna) kasutajast. Kes tahab võib seda kasutada ainult Skandinaavia poolsaarel asuvate riikide kohta, kes tahab kõikide põhjagermaani maade kohta. Ja mõlemal on õigus. - Urmas 3. juuni 2006, kell 18.29 (UTC)
Aitäh! Andres 3. juuni 2006, kell 18.30 (UTC)

maid, kus kõneldakse põhjagermaani ehk skandinaavia keeli

Nende maade hulka kuulub ka Soome, kus rootsi keel kuulub ametlike keelte hulka. Andres 3. juuni 2006, kell 18.55 (UTC)

Ehk tasuks öelda, et kitsam tähendus on geograafiline, kultuuriline ja poliitiline tähendus on laiem? Kas tõsti kuulub Skandinaaviasse ka Gröönimaa? (tundub olevat rohkem ülemerekoloonia) Tiina357 9. september 2006, kell 22:08 (UTC)

Kohendasin nüüd natuke ümber. Tiina357 23. oktoober 2006, kell 00:40 (UTC)

Inglise ja saksa keeles nimetatakse Skandinaaviaks

Inglise ja saksa keeles puudub sõna "Skandinaavia". Kahtlen, kas on mõtet siin inglise ja saksa keelest rääkida. Ehk oleks parem jätta see Vikisõnaraamatusse. Andres 23. oktoober 2006, kell 07:22 (UTC)
Sama kriitika puudutab ka eelmist lauset. Andres 23. oktoober 2006, kell 07:24 (UTC)
Sellise mitmetähendusliku mõiste seletamise juures on see info minu arvates vajalik. Jah, sõna kirjutatakse veidi teisiti. Võib ju lisada kirjapildi vastavas keeles, aga see ei tundu praegu tähtis, jutt käib mõistest. Tiina357 23. oktoober 2006, kell 12:44 (UTC)
Igatahes tuleb ümber sõnastada ning mainida nimekuju vastavas keeles.
Kahtlane, kas on siin mõtet mainida nimekujusid, jutt käib ju mõistest. Need ei lisaks midagi. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 03:26 (UTC)
Ausõna, mul on piinlik, sest need minu skruuplid on ehk liigse pedantsuse avaldus, aga ma ei saa neid siiski ka enda teada hoida. Põhimõtteliselt on alati võimalik, et võõrkeeles on mitu eestikeelsele nimele lähedast, kuid eri tähendustega nime, näiteks nagu inglise keeles British Islands ja British Isles. Kui ei ole ära toodud võõrkeelset nime, siis võib lugeja ikkagi jääda kõhklema. Mina igatahes kõhkleksin küll. Andres 26. oktoober 2006, kell 11:53 (UTC)
Kas me saame kindlad olla, et mainitud keeltes kasutatakse seda nime ühetähenduslikult?
Kui jätta välja geoloogide terminoloogia, siis on selline kasutus üldlevinud. Võid kontrollida ka teistest wikidest. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 03:24 (UTC)
Katsu Sa geoloogide terminoloogiat välja jätta, saad Siimu käest mööda päid ja jalgu:-) Täitsa tõsiselt, geoloogide terminoloogiat tuleb arvestada. Eesti keeles on nimel "Skandinaavia" vähemalt kaks tähendust: 'Skandinaavia poolsaar' ja 'Skandinaavia maad', kus juures viimane mõiste on ise hägusa tähendusega. Mina pole küll kindel, et neid tähendusi rohkem ei ole, kuigi eesti vikis neid rohkem ei ole. Kuidas me saame kindlad olla, et teiste vikide tegijad on kõik tähendused sisse pannud ning nad milleski ei eksi? Selles asjas ma küll ei julgeks Vikipeediale loota. Ja üldse, vaevalt saab eeldada, et mõnes teatmeteoses on antud nime kõik tähendused. Harvemini kasutatavad võivad hõlpsasti välja jääda. Me võime küll suure tõenäosusega fikseerida üldlevinud kasutusviisid, kuid väga raske on kindlaks teha, et nimi on tõesti ühetähenduslik. Andres 26. oktoober 2006, kell 11:53 (UTC)
Geoloogia on ju täiesti olemas, kusjuures artiklis esikohal. Ma ei rajanegi teiste wikide määratlusele vaid sellele, kuidas olen keelekasutust Skandinaavias elades kogenud. Skandinaavias nimetatakse muide ka skandinaavia keelteks ainult rootsi, taani, norra keelt (meie mõistes skandinaavia keeled on seal nordiske sprog). Ma ei tunne Soome ja Fääride, Islandi keelekasutust, seal saan tugeneda ainult wikidele, mis väidavad, et ka nendes maades nimetatakse Skandinaaviaks Rootsit, Taanit, Norrat. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 13:07 (UTC)
Artikli alguses ei räägita geoloogiast, vaid geograafiast. Kui Sa hiljem ütled, mida nendes ja nendes maades Skandinaavia all mõistetakse, ega maini artikli alguses nimetatud kitsast tähendust, siis mina teen sellest küll järelduse, et nende maade geograafid sellist kitsast tähendust ei tunne.
Mina näiteks Eestis elades ei oska küll keelekasutust vahetult kogedes öelda, mida Eestis Skandinaavia maade all mõeldakse. Minu meelest ei saa niisugust asja ilma spetsiaalse uurimiseta öelda. Ainuke, mida ma arvan saavat öelda, on see, et Eestis ei peeta Soomet Skandinaavia maaks. Islandi ja Fääri saarte üle on väga raske otsustada. Ja on minu meelest küll selge, et tavainimesed arvavad Taani Skandinaavia maade hulka; samas aga ütleb geograaf Urmas, et Skandinaavia maade hulka võidakse geograafias arvata ka ainult Rootsi ja Norra, ja KNAB-is ongi kirjutatud nime "Skandinaavia" juurde ainult Rootsi ja Norra riigitähis. Seda võib tõlgendada isegi nii, et keele normeerijate meelest ongi õige arvata Skandinaavia maade hulka Rootsi ja Norra. Selle kohta tuleks Peeter Pällilt selgitust küsida. Andres 27. oktoober 2006, kell 01:16 (UTC)
Ja kui juba rääkida saksa ja inglise keelest, miks siis mitte prantsuse, itaalia ja veel sadadest keeltest? Andres 23. oktoober 2006, kell 13:25 (UTC)
Need ei ole keeled, mille järgi eestlased Skandinaavia mõistet tõlgendaksid. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 03:24 (UTC)
Saan aru, et Sa võtad tõenäolisemad eeskujud. Tõepoolest on keeli, milles palju loetakse, tarvis mainida juhul, kui vastavate nimede kasutus lahkneb eesti omast, ja võib-olla veel mõnel teisel puhul, nii et mul selles osas erilisi vastuväiteid ei ole. Siiski tekib teatud kartus, et võõrastest keeltest rääkimine läheb üle piiri. Sellepärast mul on kõhklus, kas üldse hakata rääkima; saan siiski aru, et mingil määral seda teha on mõistlik. Üksikasjalik info peaks siiski jääma Vikisõnaraamatusse. Andres 26. oktoober 2006, kell 11:53 (UTC)
Mitte et ma oleksin kindlasti nende keelte mainimise vastu, aga sellised kõhklused mul on. Andres 23. oktoober 2006, kell 13:27 (UTC)
Sõnastasin natuke ümber. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 03:24 (UTC)

Skandinaavia maades peetakse Skandinaaviasse kuuluvaks Rootsit, Taanit ja Norrat.

Inglise- ja saksa keelsetes maades käsitletakse Skandinaaviana enamasti Rootsit, Taanit ja Norrat, kuid vahel ka kõiki ülalnimetatud maid, mõnikord ka Soomet.

Mul on tõesti piinlik, sest see, mida ma öelda tahan, tundub kindlasti urgitsemisena, aga kõige peenemad nüansid ujuvad tahes-tahtmata pinnale seal, kus on tehtud kõige paremat tööd.
Vaata nüüd, selle artikli pealkiri on "Skandinaavia maad" ning märksõna rööpkujuna on antud "Skandinaavia". Samas aga on nimel "Skandinaavia" vähemalt üks erinev tähendus, nimelt "Skandinaavia poolsaar", võib-olla on neid teisigi. Usun, et ka kõigis Sinu poolt mainitud keeltes võib sõna "Skandinaavia" vaste põhimõtteliselt tähendada ka Skandinaavia poolsaart, võib-olla veel midagi. Seega on selle nime taga kindlasti mitu mõistet. Samas võib ehk nime "Skandinaavia maad" kohta öelda, et see väljendab ühte mõistet, mille piirid on hägused. Sellepärast oleks minu meelest parem öelda mitte "Skandinaaviasse kuuluvaks", vaid "Skandinaavia maade hulka kuuluvaks" ning mitte "Skandinaaviana", vaid "Skandinaavia maadena".
Edasi, "Skandinaavia maades" ei ole ju ühetähenduslik väljend, nagu artikli alguseski on öeldud. Sellepärast oleks minu meelest parem selle väljendi kasutamise asemel loetleda need maad, mida silmas peetakse. Andres 26. oktoober 2006, kell 12:05 (UTC)

Ma ei tea, kas see on silmapete, aga mulle tundus, nagu oleks artikli pealkiri "Skandinaavia maad". Nüüd tuleb asjad hoopis ümber mõelda ja minu eelnev jutt ei ole tervenisti asjakohane. Nähtavasti tuleb teha algusesse täpsustus. Andres 26. oktoober 2006, kell 12:13 (UTC)


Kas eesti keeles öeldakse "protogermaani keel"? Minu meelest tuleks öelda "germaani algkeel" või "germaani aluskeel". Pealegi ei saaks artikli pealkiri olla "protogermaani". Andres 26. oktoober 2006, kell 12:22 (UTC)

Õige, kirjutasin seda juba uni silmas ja läks valesti. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 12:58 (UTC)

Ptolemaios ei saanud kasutada nimekuju Scandia, sest ta kirjutas ju kreeka keeles. Andres 26. oktoober 2006, kell 12:29 (UTC)

Paranda, kui oskad. Ma ei leidnud kreekapärast nimekuju. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 12:58 (UTC)

kasutatakse nimekujusid Scedenigge ja Schedeland

Mille kohta? Kas nendel nimedel on etümoloogiline seos nimega "Skandinaavia"? Andres 26. oktoober 2006, kell 12:32 (UTC)
Jah. Skandinaavia ja Skaane, nagu eelnevast näha, algselt selgelt ei eristunud. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 12:58 (UTC)

Panen siia igaks juhuks ka Skandinaavia definitsiooni Britannicas [1] ja Encartas [2] Muidugi tahab artikkel veel kohendada ja rääkima peaks veel nime kasutusest hilisemal ajal, skandinavismist, ühisest ajaloost jm, aga see kõik võtab aega. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 17:57 (UTC)

Need artiklid lisavad Sinu poolt mainitud kahele tähendusele inglise keeles veel mitu. See kinnitab minu kahtlusi, mida ma ülalpool väljendasin. Praegune tekst on Sinu allikate valguses vale. Andres 26. oktoober 2006, kell 23:22 (UTC)
Soovitan inglise viki materjali kasutada nii ulatuslikult kui võimalik. Võib-olla kulub ära ka see lehekülg. Andres 26. oktoober 2006, kell 23:26 (UTC)
Ma ei saa päris hästi aru, mis Sind segab. Ka inglise keeles on tuum-Skandinaavia sama, ehk siis Rootsi, Taani, Norra. Selle lisatakse mõnikord seotud piirkonnad, nagu samakeelsed Island-Fäärid, ja kõrvalasuv ja praegu kultuuriliselt-poliitiliselt väga sarnane Soome. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 23:54 (UTC)
Praegune tekst ütleb:

Inglise- ja saksakeelsetes maades käsitletakse Skandinaaviana enamasti Rootsit, Taanit ja Norrat, kuid vahel ka kõiki ülalnimetatud maid, mõnikord ka Soomet.

See on kahemõtteline, kuid arvatavasti Sa pead silmas, et Skandinaavia on:

1) Rootsi, Taani, Norra 2) Rootsi, Taani, Norra, Fääri saared, Island 3) Rootsi, Taani, Norra, Fääri saared, Island, Soome

Teise tõlgenduse järgi on kolmas variant: Rootsi, Taani, Norra, Soome.

Artikli tekst jätab mulje, et kõik võimalused on ammendatud.

Britannica järgi mõistetakse Skandinaaviat tavaliselt esimeses tähenduses, aga mõnikord nii, et ta hõlmab Rootsi, Taani, Norra, Islandi ja Soome. See on variant, mida Sina pole maininud. Võib-olla Britannicas arvatakse Fääri saared Taani alla, kuid sel juhul kuulub Taani alla ka Gröönimaa.

Encartas on esitus kahemõtteline: pole selge, kas laiem mõiste haarab Fääri saared, Islandi ja Soome või siis Fääri saared ja Islandi ja/või Soome.

Soovitan kirjutada umbes selles vaimus: Skandinaavia maade alla arvatakse enamasti Rootsi, Norra ja Taani, mõnikord lisaks nendele Fääri saared, Island ja Soome või vähemalt üks viimatinimetatud maadest. Ja võib-olla on ka ingliskeelsetes maades geograafe, kes Taanit Skandinaavia maade alla ei arva. Andres 27. oktoober 2006, kell 01:03 (UTC)

Oletan, et inglise keeles on vahe võrreldes eesti keelega ainult selles, et erinevalt eesti keelest võidakse Skandinaavia maade hulka arvata ka Soome. Kui see nii on, siis nii tulekski kirjutada. Andres 27. oktoober 2006, kell 01:31 (UTC)


Skandinaavia maades peetakse Skandinaaviasse kuuluvaks Rootsit, Taanit ja Norrat.

Enne seda on mainitud Skandinaavia maid kolmes erinevas tähenduses. Kust peab lugeja nüüd teadma, mida siin Skandinaavia maade all silmas peetakse?
Ükskõik, millises, ikka sobib. Aga parandan siis kindluse mõttes kitsaks Skandinaaviaks. Tiina357
Eelmises lauses oli öeldud, et laiemas tähenduses kuuluvad Skandinaavia alla ka Fääri saared ja Island. Kas see lause tahab öelda, et Skandinaavia maades niisugust laiemat tähendust ei tunta ega tunta ka kitsamat tähendust? Andres 26. oktoober 2006, kell 23:16 (UTC)
Rootsis, Taanis ja Norras tähendab Skandinaavia Rootsit, Taanit ja Norrat. Kitsam tähendus on olemas geograafidel, aga peale geograafide ei kasuta keegi seda sõna ainult Norra ja Rootsi kohta. Tiina357 26. oktoober 2006, kell 23:46 (UTC)
Sellisel juhul tuleks ikkagi mainida, et geograafid seda niisuguses tähenduses kasutavad. Praegusest sõnastusest saab minu meelest järeldada, et ka geograafid ei kasuta seda niisuguses tähenduses. Andres 27. oktoober 2006, kell 00:39 (UTC)

Üks asi, mis mul veel kripeldab. Selles artiklis räägitakse KNAB-i eeskujul Skandinaaviast Skandinaavia maade tähenduses (seda mõistet on selgelt eristatud Skandinaavia poolsaare ja Skandinaavia mäestiku mõistest). See välistab võimaluse, et Skandinaaviat mõistetakse piirkonnana, mille piirid ei käi mööda maade piire. Ja kui niisugune kasutus peaks olemas olema (paistab, et ajalooliselt ongi seda sõna algul nii kasutatud), siis on ta selle artikli teemast välistatud ning talle pole Vikipeedias praeguse seisuga üldse kohta. Artiklis pole ka öeldud, kas niisugune kasutus on praegu olemas. Andres 27. oktoober 2006, kell 00:45 (UTC)