Arutelu:Siis ja ainult siis, kui
Kas "..,kui" lisamine on vajalik? Teen ettepaneku suunata kõik artiklisse parajasti siis, mis on eesti keeles ehk kõige parema kõlaga. --Lendtuffz 8. veebruar 2009, kell 17:07 (UTC)
- "Siis ja ainult siis, kui" on vanem ja traditsioonilisem kuju, sellepärast ma eelistaksin seda.
- Kahe lause vahele ei saa ju panna "siis ja ainult siis", nii et ta ei saa olla ekvivalentsimärgi asemel. Andres 8. veebruar 2009, kell 17:36 (UTC)
- Vanust ma objektiivselt hinnata ei oska. Samas pole ma näinud/kuulnud, et selle mõiste seletamisel lahtimõtestamisel ".., kui" eksplitsiitselt lõppu oleks lisatud. Implitsiitselt arvatakse see sinna lõppu nii kui nii. --Lendtuffz 8. veebruar 2009, kell 18:12 (UTC)
- Vaata en:If and only if ja selle vasteid teistes keeltes.
- Mõte on ju selles, et me saame ekvivalentsitehet selle väljendiga väljendada. Sõna "kui" kuidagi ära jätta ei saa. "Kui" saab ära jätta ainult siis, kui me ainult mainime ekvivalentsi, aga ei väljenda seda. Andres 8. veebruar 2009, kell 21:18 (UTC)
- Ü. Kaasiku Matemaatika leksikon annab mõiste "parajasti siis". "siis ja ainult siis" viitab "parajasti siis"-le. Lähtun viimasest ja teen vastavad muudatused. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 14:21 (UTC)
- Aga kuidas seal need asjad on defineeritud? Andres 9. veebruar 2009, kell 16:48 (UTC)
- "Nendega väljenditega tähistatakse matemaatikas piisavuse ja tarvilikkuse koosesinemist ja kasutatakse teoreemi A ⇒ B ja selle pöördteoreemi B ⇒ A ühendav teoreemi A ⇔ B sõnastamisel: "A parajasti siis, kui B"." Tekitan ka vastava viite. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 16:49 (UTC)
- Nojah. Aga siis ma teen eraldi artikli väljendist, kus esineb ka "kui" ja mis on lauseloogika ekvivalentsitehte sõnaline vaste. "Siis ja ainult siis" ju selline vaste ei ole.
- "Siis ja ainult siis" oleks nagu inglise keeles "if and only". Andres 9. veebruar 2009, kell 16:52 (UTC)
- ...kui arvad, et selline artikkel on vajalik. Näiteks, ka inglise keeles on mõeldav konstruktsioon "if and only if A, then B" --Hardi 9. veebruar 2009, kell 17:01 (UTC)
- Igatahes ei ole see hea inglise keel, ja matemaatika- ja loogikaraamatutes säärast konstruktsiooni ei kasutata.
- Ma pean sellist artiklit vajalikuks. Minu meelest oleks mõistlik artiklid liita, aga kui Sa sellega nõus ei ole, siis ma teen eraldi artikli. On tarvis teha artiklid, kus saaks võrrelda loomuliku keele väljendeid ja lauseloogika konnektoreid. Andres 9. veebruar 2009, kell 17:46 (UTC)
- Mul pole selle vastu midagi, kui selle juba olemasoleva artikli külge kirjutad. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 17:51 (UTC)
- Kui pealkiri on "parajasti siis", siis ma seda külge ei kirjuta, sest see pole see väljend, mille kohta ma kirjutada tahan. Andres 9. veebruar 2009, kell 18:52 (UTC)
- Neid väljendeid käsitatakse samaväärsetena. Võiksid oma soovi mõne allikaga põhjendada. Mul pole midagi artikli nime muutmise vastu, kui ma näen, et keegi on seda mõistet just nii käsitlenud. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 20:43 (UTC)
- Kui pealkiri on "parajasti siis", siis ma seda külge ei kirjuta, sest see pole see väljend, mille kohta ma kirjutada tahan. Andres 9. veebruar 2009, kell 18:52 (UTC)
- ...kui arvad, et selline artikkel on vajalik. Näiteks, ka inglise keeles on mõeldav konstruktsioon "if and only if A, then B" --Hardi 9. veebruar 2009, kell 17:01 (UTC)
- minu riiulis paiknevad Matemaatikaleksikon, Matemaatikasõnastik, Koolimatemaatika entsüklopeedia tunnevad küll vaid märksõnu "siis ja ainult siis", "parajasti siis". --Ker 9. veebruar 2009, kell 21:40 (UTC)
- Siis teeme ühe märksõna juurde. Andres 9. veebruar 2009, kell 22:17 (UTC)
Leidsin "Oxfordi filosoofia leksikonist" tähenduses 'siis ja ainult siis, kui' "siiss". Ma ei tea küll, et keegi oleks seda kasutanud. Andres 9. veebruar 2009, kell 22:21 (UTC)
- Asi selles, et kõik need mõisted tähendavad ühte ja sama asja. Artikkel tuleks vormistada kõige kasutatavama väljendi kohta nii nagu seda tüüpiliselt tehakse. Koosta ehk artikkel lauseloogika konnektorid ja lisa sinna alajaotus "võrdlus loomuliku keelega". --Hardi 10. veebruar 2009, kell 01:45 (UTC)
- Mul on kavas igast väljendist ("ja", "või" jne) eraldi kirjutada. Igaühest tuleb päris pikk jutt, mis võimaldab näha, kui palju see väljend vastavast konnektorist erineb. Sellist materjali leidub näiteks Sainsbury raamatus "Logical forms". [2] See on lauseloogika mõistmiseks vajalik. Selles kontekstis ju ei vasta ekvivalentsikonnektorile mitte "siis ja ainult siis", vaid "siis ja ainult siis, kui". Kui jätta "kui" ära, muutub kogu jutt väljendi funktsioonist arusaamatuks. Me ei loe A≡B ju mitte "A siis ja ainult siis B", vaid "A siis ja ainult siis, kui B". "Siis ja ainult siis" on selle väljendi silmatorkav osa, eks sellepärast olegi ta leksikonides märksõnaks tehtud. Aga "siis ja ainult siis" ja "siis ja ainult siis, kui" ei tähenda üht ja sama, muidu võiks neid teineteisega asendada.
- Muide, olenemata sellest, kas me kogu väljendi välja kirjutame, on tal loogika seisukohast kaks tähendust. Ta võib funktsioneerida nagu ekvivalentsikonnektor, kuid võib ka funktsioneerida metakeele väljendina väidete ekvivalentsuse kohta. Andres 10. veebruar 2009, kell 07:28 (UTC)
- Teeks ehk nii, et jätame selle artikli praegu nagu ta on, nagu seda leksikonides-sõnaraamatutes käsitatakse (kui metakeele väljendit), ent kui planeeritud artikkel vormi hakkab võtma, siis saab artiklite liitmisest konkreetsemalt rääkima hakata. Antud hetkel võib artiklit "siis ja ainult siis, kui" vaadata kui "vaheartiklit". --Hardi 10. veebruar 2009, kell 07:40 (UTC)
- Muidugi, las ta praegu jääb. Andres 10. veebruar 2009, kell 09:11 (UTC)
- Teeks ehk nii, et jätame selle artikli praegu nagu ta on, nagu seda leksikonides-sõnaraamatutes käsitatakse (kui metakeele väljendit), ent kui planeeritud artikkel vormi hakkab võtma, siis saab artiklite liitmisest konkreetsemalt rääkima hakata. Antud hetkel võib artiklit "siis ja ainult siis, kui" vaadata kui "vaheartiklit". --Hardi 10. veebruar 2009, kell 07:40 (UTC)