Arutelu:Sammaltaimed (kasvuvorm)

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Teaduslikus keeles on samblad sammaltaimed.

See on minu arvates ülearune lause. Pealegi on sõna "sammal" kahetähenduslik, sest ta võib tähendada ka kasvuvormi. Andres 3. mai 2006, kell 21.29 (UTC)

Definitsioon on minu meelest eksitav. Jääb mulje, nagu kõik teatava suurusega taimed oleksid sammaltaimed. Andres 3. mai 2006, kell 21.29 (UTC)

Peaks alustama sellest, et tegu on taimede hõimkonnaga, aga edasi ma jään hätta. Andres 3. mai 2006, kell 21.30 (UTC)


Kust pärineb ladinakeelne nimi Bryota. Praegu saab sammaltaimi käsitleda kas sensu lato (mis tähendaks siis kui kasvuvormi (inglise keeles vist non-vascular plants)) või sensu stricto, mis jagaks eelneva mitmeks hõimkonnaks, kusjuures sammaltaimed on siis (Bryophyta). Siin artiklis on vist tegu nn kasvuvormist rääkimisega --Dj Capricorn 6. jaanuar 2008, kell 19:01 (UTC)

Kasvuvormi kohta on ette nähtud artikkel Sammal (kasvuvorm). Andres 6. jaanuar 2008, kell 19:19 (UTC)
On tõesti segane, mille kohta see artikkel käib. Veebi järgi otsustades kasutatakse nime Bryota ainult Eestis. Tundub küll, et see on hõimkonnast Bryophyta (lehtsammaltaimed) laiem ning hõlmab ka Hepaticophyta ehk Marchantiophyta (helviksammaltaimed) ja Anthocerotophyta kõdersammaltaimed). Aga neid kolme käsitletakse ka klassidena. Arvan, et selle pealkirja all siin peaks rääkima hõimkonnast Bryophyta. Siis peaks ka intervikilingid muutma. Andres 6. jaanuar 2008, kell 19:38 (UTC)
Ah jaa, neid kolme koos vaadeldakse ka alamriigina. Nähtavasti on süstemaatikat muudetud sellepärast, et tegu on parafüleetilise rühmaga. Andres 6. jaanuar 2008, kell 19:39 (UTC)

Praegune artikkel peab rääkima eluvormist --Dj Capricorn 18. veebruar 2008, kell 14:41 (UTC)

Sammal (kasvuvorm) võib nüüd siia suunata --Dj Capricorn 18. veebruar 2008, kell 15:04 (UTC)

Probleemne termin[muuda lähteteksti]

kolme gruppi (käsitletakse hõimkondadena): maksasamblikud (Marchantiophyta) kõdersamblikud (Anthocerotophyta) ja lehtsamblikud (Bryophyta). Siin on eestikeelsed nimed valed:

See allikas pole usaldusväärne, vaata näiteks: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthocerotophyta --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 14:52 (UTC)


Ma pole päris kindel, kas brüofüüdid kasutatakse ainult kasvuvormi puhul või ka taksonoomiaüksuse korral --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 14:54 (UTC)

Huvitav, kas sammaltaim peaks tulema siia või hõimkonna artiklisse – sammaltaimed ? --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 15:19 (UTC)

Minuarust vist ka taksonoomiaüksuse korral Terminibaas ESTERMi järgi ja sammaltaim võiks hõimkonda suunata. Sammal võiks siia suunata. Kõigepealt saad teada kuidas kasvab ja siis jõuab lingiga ka taksonoomilise üksuseni.
Ma ei saa aru miks on Bryophyta ka lehtsammaltaimed botany.ut.ee ja Eesti sammalde nimestik ja Eesti samblad. Ei tea kas on eksitud, igatahes enamasti kasutatakse sammaltaimed kas või näiteks siin.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 19:26 (UTC)

Segadust tekitab ka inglisekeelne Bryophyta – http://en.wikipedia.org/wiki/Bryophyta. Ma loen siit välja on sammal kui kasvuvorm on justkui olnud nagu taksonoomiline üksus --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 20:02 (UTC)

Vaata en:Plant, seal olen tõlkinud vist valesti. Inglise viki eristab Trahheofüüdid ehk soontaimed ehk vaskulaartaimed ja meie problemaatiline Bryophyta. non-vascular plants (mittesoontaim?) on brüofüüdid ja see on kasvuvorm ja tuleks panna see artikkel.See ei oleks siis taksonoomiline üksus. Allpool Bryophyta tuleb hõimkond sammaltaimed. Tõesti imelik, ei teagi enam mis õige mis vale.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 20:11 (UTC)

Minu nägemus asjast on midagi sellist:

Need on sammaltaimed (Non-vascular) (bryophytes) (vähemalt siis minevikus oli see ka taksonoomiline üksus, mis tegelikult võiks olla ka loogiline, kuna need kolm rühma moodustasidki selle rühma tunnused

  • Marchantiophyta—liverworts
  • Anthocerotophyta—hornworts
  • †Horneophytopsida
  • Bryophyta—mosses

Praegune viimane rühma mosses on üsna uus takson, nagu ma aru saan, ning kuna enam neid ei saa võtta ühe alla, siis on eristatud ka üldine kasvuvorm, mis siis vanasti oli tegelikult taksonoomiline. --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 20:34 (UTC)

Kas siis mosses-Bryophyta on ikkagi lehtsammaltaimed (meil hetkel lehtsammaltaimed Bryopsida) ja Non-vascular-bryophytes oleks ainult sammaltaimed (kasvuvorm) ehk see artikkel. Siis jätame brüofüüdid kindlasti siia ja ei pea taksonoomiliseks üksuseks.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 20:45 (UTC)

Lehtsammaltaimed on siis Bryophyta ja lehtsamblad Bryopsida ??? --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 20:52 (UTC)

Jah!--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 21:03 (UTC)

Nii maksasammaltaimed ja maksasamblikud on siis sama eristus. Kasvuvormi küsimus jääb ikkagi selguseta. See tähendab, et probleem tekib sõnadega sammal ? ja sammaltaim ? (näiteks ÕS loeb neid üheks). Kui lugeda neid üheks, siis võiks seda nagu pidada kasvuvormiks; viimase puhul (sammaltaimed) on aga tegu siis üldse millega ? Üks võimalus on see, et sammaltaimed ei olegi taksonoomiline üksus üldse; aga kas see minevikus ikkagi oli ? --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 21:30 (UTC)

Sammal, sammaltaim oleks see sama artikkel aga seda ei seosta Bryophytaga. Kasvuvormi nimega artikli (mis hetkel on) võib üldse ära kustutada ja see artikkel algaks sammaltaimed, sest nii peaks olema taksoboksis taimed.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 21:43 (UTC)

Ma olen sinuga täitsa nõus --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 21:45 (UTC)

Nii, et sammaltaimi käsitleme me üksnes siis kasvuvormina, ehk hõimkonda sammaltaimed polegi üldse olemas ? --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 21:49 (UTC)

Minu arust küll. Inglise viki on ainult natuke segadust tekitanud ühesuguste nimedega. --Tiuks 19. veebruar 2008, kell 21:52 (UTC)
Hispaania vikis on minu meelest huvitavalt välja toodud, et http://es.wikipedia.org/wiki/Briofita Bryophyta sensu lato on nii-öelda sammaltaimed (kasvuvorm st) ja Bryophyta sensu stricto (kitsamas mõttes) on lehtsammaltaimed. Tundub olevat reaalne --Dj Capricorn 19. veebruar 2008, kell 21:56 (UTC)
Meil tuleks nüüd ju sama. See jääks kasvuvorm, ei seosta taksonoomiaga ja lehtsammaltaim oleks nagu nii hõimkond Bryophyta. Aga siis tuleb see valeks tunnistada.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 22:04 (UTC)

Minu meelest ei saa kasvuvorm olla takson. Andres 19. veebruar 2008, kell 22:27 (UTC)

Minu teada loeti sammaltaimi (kõiki samblaid) vanasti üheks hõimkonnaks. Vähemalt kooliõpikus oli see nii. Andres 19. veebruar 2008, kell 22:29 (UTC)

Jah nii ta oli, praegu tuleb lihtsalt sammaltaimede artiklis rääkida neist kõikidest, ehk niiöelda embrüofüütidest (maismaataimedest), millel puuduvad tõelised sooned (ehk juhtkoed; lehtsammaltaimedel see algelisel kujul siiski on) - seega on tegu kasvuvormiga. Ja kasvuvormi artiklis tuleks avada ka süstemaatiline pool, kuna varem oligi see üks ühtne hõimkond --Dj Capricorn 20. veebruar 2008, kell 11:01 (UTC)


Sammaltaimede artiklisse tuleb kasvuvorm ehk siis see artikkel. Ma ei hakka segama, Dj Capricorn teeb korda. Bryophytas on selgitus.--Tiuks 19. veebruar 2008, kell 22:32 (UTC)
Vanasti oli mittesoontaimedel ainult hõimkond sammaltaimed ja selles olid klassid lehtsamblad, maksasamblad ja kõdersamblad. Nüüd on teadus arenenud ja need samad klassid on saanud hõimkonnaks ja hetkel ei osata ülemhõimkonna nime panna, et kõik loogiline oleks. Tihti on näha hõimkond sammaltaimed, millesse kuuluvad 3 hõimkonda. Ebaloogiline ju.--Tiuks 20. veebruar 2008, kell 08:47 (UTC)
Ülevaade sammaltaimedest inglise viki järgi:

Hõimkond Marchantiophyta - Helviksammaltaimed [2]

  • klass JUNGERMANNIOPSIDA - lehthelviksamblad
  • klass MARCHANTIOPSIDA - helviksamblad
  • klass Haplomitriopsida - ?

Hõimkond ANTHOCEROTOPHYTA – Kõdersammaltaimed [3]

  • klass Anthocerotopsida -

Hõimkond Bryophyta - Lehtsammaltaimed

  • klass ainult Bryopsida - lehtsamblad [4]

Artiklis en:Moss ehk siis lehtsammaltaimed tuleb klassid ära võtta (jääb ainult Bryopsida), sest see on vana süsteem. Vikides ringi liikudes on paljudel vana süsteem ja see meid eksitabki.--Tiuks 20. veebruar 2008, kell 10:13 (UTC)

Eksisin, need on õiged lehtsammaltaimede Bryophyta klassid.

Kas selgus[muuda lähteteksti]

Ma lasen veel päev või kaks sel asjal siin "laagerduda", aga praegu jääb siis põhiidee selliseks, et praegust kasvuvormi käsitleti minevikus hõimkonnana. --Dj Capricorn 20. veebruar 2008, kell 15:54 (UTC)

Minu meelest ei ole need kaks mõistet kunagi saanud sisuliselt kokku langeda. Kasvuvorm ei ole takson. Andres 20. veebruar 2008, kell 17:47 (UTC)
Sinu mõte on siis, et sammaltaimedest (obsoleetne taksonoomiline ühik) rääkida siis eraldi artiklis (keskendudes siis pigem süstemaatikale), ja eluvormis artiklis rääkida üldiselt morfoloogiast, füsiol jne ? --Dj Capricorn 20. veebruar 2008, kell 20:11 (UTC)
Taimede loendis on "sammal (kasvuvorm)" samal kohal, kus puu, põõsas, rohttaim. See ei ole takson. Olgu ta mis on, vastavas artiklis ei tule rääkida taksonist. Taksoni kohta peaks olema eraldi artikkel, mille pealkiri ei ütle, et jutt on kasvuvormist. Andres 20. veebruar 2008, kell 20:26 (UTC)
Taksonoomilisest üksusest ei saa rääkida, sest lehtsammaltaimede taksoboksis on järgmine taimed, lehviksammaltaimed ja kõdesammaltaimedel samamoodi. Mina teeks ettepaneku see artikkel tõsta artikkel sammaltaimed (sammal ümbersuunamisega või siis vastupidi) ja edasi uurides näeb juba igaüks kuidas taksonoomiaga on. Taimede taksoboksis on hetkel brüofüüdid ning sammal ja sammaltaim seda ju ongi.--Tiuks 20. veebruar 2008, kell 21:16 (UTC)
Ma teeks siis juba ainult kasvuvormist artikli, süstemaatika (ka endisaegne) sulandaks lehtsammaltaimede alla; fakt on aga see, et sammaltaimed kui hõimkond on eksisteerinud --Dj Capricorn 20. veebruar 2008, kell 21:26 (UTC)
Olen Sinuga täiesti nõus. --Tiuks 20. veebruar 2008, kell 21:57 (UTC)

ENE 1. väljaandes on artikkel "sammaltaimed". See on endine hõimkond, mille ladinakeelne nimi on Bryophyta ja eestikeelne rööpnimi "samblad". Inglise vikis räägib sellest artikkel en:Bryophytes ja eesti keeles Sammaltaimed. Sõna "sammaltaimed" muud ei tähenda. See eestikeelne artikkel tuleb lihtsalt korda teha. Tuleb öelda, et see on endine hõimkond ja praegu määratlemata rühm (mõnikord vist alamriigina vaadeldav). Andres 21. veebruar 2008, kell 07:23 (UTC)

Aga, mis saab siis Sinu, Andrese, poolt väljapakutud kasvuvormi rääkimisest. Ka EE köites (8. osa) räägitakse asjast koos, kasvuvormist pole sõnagi (lihtsalt iseloomustatakse seda hõimkonda). Ma ei mõista, kuidas seda pagana kasvuvormi siis üldse eristada (kui see tingimata vajalik on); taimede loendis on see aga läbivalt sees. --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 09:35 (UTC)
Asjatundja peab ütlema, mida kasvuvormi kohta saab öelda (eeldan, et see, kes kirjutas loendisse kasvuvormi sisse, teadis, millest ta rääkis). Igatahes peab seal olema ainult see, mis on vajalik kasvuvormi eristamiseks. Ei saa ju nii, et kasvuvormi alt viidata taksonile. Andres 21. veebruar 2008, kell 11:42 (UTC)
Praegune sammaltaimed (tekst on vale) on nüüd lehtsammaltaimed Bryophyta. --Tiuks 21. veebruar 2008, kell 09:03 (UTC)
Selle artikli alapealkiri Sammaltaimede klassifikatsioon on inglise vikist ja ümbersuunatud en:Bryophyte (õige ladinakeelne nimi on Bryophyta). See sama artikkel on mittesoontaimede kohta, vaata taksoboksi en:Plant, meil tuleks sammaltaimed. Soontaimed on meil ju analoogselt inglise vikiga. Minuarust eraldi artiklit kasvuvormist ei ole vaja. Nagu ma enne mainisin, see kasvuvormi artikkel tõsta artiklisse sammaltaimed. --Tiuks 21. veebruar 2008, kell 09:44 (UTC)
Leidsin inglise vikist ka mittesonntaimede kohta artikli en:Non-vascular plant ja link on en:Bryophyte artiklis ehk siis peaks sammaltaimede artiklisse tulema.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 10:03 (UTC)


Ma arvan, et sammaltaimede (kasvuvorm!!) jaoks tuleks kasutada sõna soonteta taimed (eesti keeles ka üks viide) (kusjuures sel juhul võib vist siia suunata ka sammaltaimed (kasvuvorm). Artiklis sammaltaimed rääkida aga obsoleetsest taksonist (võtta snitti EE-st), mis nüüd on jagunenud kolmeks hõimkonnaks: lehtsammaltaimed jne. --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 10:04 (UTC)

Asi läheb huvitavaks, soonteta taimed on palu laiem mõiste --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 10:07 (UTC)
Nüüd ma võin järeldada, et artiklit sammaltaimed ehk samblad (rööpvorm) tuleb rääkida endise taksonoomilise üksuse valguses (kus on koos nii kasvuvorm kui ka taksonoomiline selgitus). Seda tuleks teha EE järgi, kusjuures kõik jutt peaks olema minevikuvormis --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 10:17 (UTC)
Mittesoontaimede kohta on ka üks viide [5] (samblad ja vetikad). Kui on soonteta taimed, siis peaks ju olema soonega taimed, mitte soontaimed. Vanasti räägiti küll mittesoontaimedest ja vanades raamatutes ka.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 10:22 (UTC)

Miks Sa arvad, et soontaimed pole sünonüüm sõnaga soon(t)ega taimed ? --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 10:33 (UTC)

On küll, aga väljend mulle isiklikult küll ei meeldi, meenutab veresooni. Kas mittesoontaimed on põhikond? (unranked)Kasutaja:Tiuks/taxoboxtest.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 10:36 (UTC)
Bryophyta on nüüd uue nimeda lehtsammaltaimed. en:Moss ongi lehtsammaltaimed nüüd. --Tiuks 21. veebruar 2008, kell 10:45 (UTC)
Kas brüofüüdid on laiem mõiste (mitte ainult sammaltaimed). Inglise vikis on ju mittesoontaimed. Segasus ongi võib olla tulnud sellest, et mittesoontaimede link on nüüd asendatud en:Bryophytes.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 10:54 (UTC)

Ma arvan, et mittesoonteta taimede klassifikatsioonis pole jõutud veel üksmeelele, seega määratlemata takson. Sõna brüofüüdid ma ei tahaks praegu eriti kasutada (ise paneks ta sammaltaimede (vana hõimkond alla); lehtsammaltaimi ma nii nimetada ei soovitaks --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 11:01 (UTC)

Aga tundub, et just lehtsammaltaimede nimi on Bryophyta. [6], [7], [8].--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 11:08 (UTC)
Brüofüüdid on ikkagi ainult sammaltaimed. en:Non-vascular plant selgitab, et on 2 rühma: Brüofüüdid ja vetikad. Ära näe vaeva. Seesama arikkel sobibki sammaltaimedeks. Alguseks juurde kirjutada nagu en:Bryophyte. Lisaks on siin kasvuvormist räägitud.--Tiuks 21. veebruar 2008, kell 11:29 (UTC)
Ma ei kujuta enam, ette, mis artikleid jätta, mida liita ja mida kustutada; kui üritada säilitada akadeemilisus ehk asjast objektiivne lähtenurk --Dj Capricorn 21. veebruar 2008, kell 14:01 (UTC)
Mis oleks mitteobjektiivne? Andres 21. veebruar 2008, kell 14:25 (UTC)