Arutelu:Saint-Paul (Minnesota)
Nüüd on nii Saint Paul kui ka Saint Paul (Minnesota) kadunud. Andres 25. august 2006, kell 13:25 (UTC)
- Minu meelest peaks artikkel "Saint Paul" Minnesota osariigi pealinnast. See on ikkagi osariigi pealinn. Teised võiksid jääda täpsustuslehele. Praeguse seisuga suunab Saint Paul siia. Nii ei tohiks olla. Andres 25. august 2006, kell 13:28 (UTC)
- Ja mis siis, et pealinn?
- Just selle tõttu, et tegemist on osariigi pealinnaga, on siia mitu viidet. Eeldatavasti tuleb põhiosa viiteid just sellele linnale ja see linn on ka kõige otsitum, seetõttu võiks praktilisel kaalutlusel reserveerida pealkirja sellele artiklile. Andres 25. august 2006, kell 13:35 (UTC)
- Minu jaoks on Saint Paul katedraal Londonis, ja ainult. Eelistada ühte Ameerikamaa linna kümnetele teistele Püha Pauluse järgi nime saanud kohtadele ja objektidele ei ole minu arvates õige. Kui siia viidatakse, on väga hea sattudagi täpsustuslehele. Ja linke saab alati parandada. - Urmas 25. august 2006, kell 13:39 (UTC)
- ENE 1. väljaande järgi on katedraali eestikeelne nimi Saint Pauli katedraal. Minnesota osariigi pealinn on ainuke sellenimeline asula, mida ENE 1. väljaandes mainitakse.
- Urmas, oled kirjutanud: Vikipeedia ei pea tegema artikleid iseenese kohta ja iseenese põhjal (mõned sellised juhtumid on paraku ka eesti vikis olnud, kuid see selleks). Praegu sa teed just seda, mille vastu ise olid. --Metsavend 25. august 2006, kell 16:05 (UTC)
- Sinu jaoks on Saint Paul ainult katedraal Londonis. Mida see tähendab?
- Eelistamise puhul ei ole asi õigsuses, vaid otstarbekuses.
- Viide peab alati minema õigesse kohta, mitte täpsustuslehele. Linke saab muidugi parandada, aga otstarbekam on võimaluse korral mitte tekitada selleks vajadust. Andres 25. august 2006, kell 14:06 (UTC)
- Minu jaoks on "Saint Paul" kirik Londoni linnas. Ja kõik. Ja see on minu jaoks õige ja otstarbekas. Olen Euroopas ja ilmselt ei ole piisavalt amerikaniseerunud. Kas see on vale?
- Viited tuleb lihtsalt korda teha, ja kogu lugu! Toimetamisega harjunud inimestele ei tohiks see olla raske ega ka mitte üle mõistuse ülesanne.
- Seda muidugi. Muutsingi juba viited. Aga ikkagi on otstarbekas teha nii, et kõige sagedasem oleks kõige lihtsamalt viidatav. Andres 25. august 2006, kell 15:54 (UTC)
- ENE 1. väljaanne on muidugi hea asi, kuid selle üllitamisest on möödunud aastaid ja maailm ON muutunud. - Urmas 25. august 2006, kell 15:21 (UTC)
- Mis siis on muutunud? Kui mul oleks käepärast uuem entsüklopeedia, siis ma vaataksin seda. Kas Sul on? Andres 25. august 2006, kell 15:54 (UTC)
- Teen ettepaneku hääletada. --Metsavend 25. august 2006, kell 15:57 (UTC)
- Teise lehe teen tagasi. - Urmas 25. august 2006, kell 13:30 (UTC)
Taastasin "Saint-Paul (Minnesota)" valesti. See pidanuks olema "Saint Paul (Minnesota)". Vabandust!
Mind häirib see, et keset toimuvat arutelu pööratakse muudatusi tagasi. See on leonism. Kahjuks. Ja vikipeedia põhimõtetega kokku ei käi.
- See süüdistus käib ilmselt minu kohta. Vabandan, et nii tegin, kuid ma ei teadnud sellest arutelust siin midagi, vist ei pannud seetõttu tähele, et see artikkel on vale nimega. Esimese teisalduse tegi siiski Urmas ilma igasuguse aruteluta, nii nagu tema meelest õige on. Kui ma Edmontoni teisaldasin, oli Urmas mu peale pahane, et enne ei arutanud, nüüd tegi ta ise sama moodi. Ilmselt tahab mulle kohta kätte näidata. Ma tõesti ei viitsi jännata selliste tüüpidega. --Metsavend 25. august 2006, kell 17:39 (UTC)
- Mul ei olnud eesmärgiks kellegi ära teha ega pole ka teistel juhtudel olnud. Kirjutasin ilma muutuse tegijat välja selgitamata. Kirjutatu oleks olnud ja jäänud samaks igal juhul.
- Loomulikult arvestan edasipidi, et minu tegevus võib nimetatud tõlgendust omada. - Urmas 25. august 2006, kell 18:23 (UTC)
Andrese muudatusi nägin ja nende vastu ei nurise sugugi.
Mis puudutab Saint Pauli, Edmontoni ja Londonit, siis erinevalt kahest viimasest kannab esimene pühaku, mitte kuskil mujal maailmas asuva koha nime.
Mis puudutab arvamist, et üks koht on teisest enam tuntud, siis tuleks seda uurimuslike andmetega tõestada. Paraku on nii, et arvamine, et nii arvatakse või otsitakse, on üks asi ja tegelikkus, kuidas arvatakse või otsitakse, sageli hoopis teine. Olen sellest ka kirjutanud. Kahju, kui kurtidele silmadele.
"Saint Paul" on minu jaoks ainus. Seda sellisena, kui oleksin tavaline infootsija. Esimene, mis minul selle nimega seostub ja mida minu Saint Pauliks pean ja mille kohta infot otsima hakkaks, on kirik (olgu katedraal või mis iganes) Londonis. - Urmas 25. august 2006, kell 16:31 (UTC)
- Kas Sinu argument seisneb selles, et Saint Pauli puhul meenub Sulle eelkõige Saint Pauli katedraal Londonis?
- Aga küsimus on nüüd selles, mis nime all Sa hakkaksid infot otsima, kas Saint Pauli all või Saint Pauli katedraali all?
- Kui küsida minult, siis ütleksin, et minu jaoks tähendab "Saint Paul" lihtsalt apostel Pauluse ingliskeelset nime. Ja selle nime alt ma ei hakkaks otsima, sest see on võõrkeelne.
- Midagi hullu ei ole minu meelest praegu lahti, seda enam, et Saint Paul Minnesotas on siiski hulga vähem tuntud linn kui Edmonton. Küll aga on kahtlane see, kas Saint Paul võib olla Saint Pauli katedraal, nagu täpsustuslehel väidetaklse. Andres 25. august 2006, kell 16:58 (UTC)
- Kui juba seisukohtade väljendamiseks läks, siis olen nõus Andresega. On kahtlane, kas Saint Pauli katedraali võib ametlikes tekstides nimetada Saint Pauliks. See on nagu Oleviste või Niguliste: mitteametlikes tekstides, miks mitte, aga ametlikes – kahtlane. Tunnistan häbiga, et ma ise polnud sellisest katedraalist veel kuulnudki. Osariigi pealinnast olin kuulnud. Arvan, et osariigi pealinnast võiks olla põhiartikkel. Taivo 25. august 2006, kell 17:12 (UTC)
- Kui ma pole kindel, kas tegemist on 'Saint Pauli kiriku', 'Saint Pauli katedraali', 'Saint Pauli toomkirikuga' või kuidas on selle kiriku õige nimi, siis kuidas ma alustaksin otsingut? Kas "Saint Paul" alt oleks piisavalt loogiline? Minu arvates on.
- Või saab keegi väita, et ei ole näinud pildiallkirja "Saint Paul in London"?
- Tuntuse kohta olen juba korduvalt kirjutanud - ärge väitke, kas koht või objekt on rohkekm tuntud või vähem, enne kui te ise pole asja uurinud. Ilma uurimata esitate teiste arvamuse pähe oma isiklikku subjektiivset arusaama! See kahjuks on nii ja siin pole paraku midagi vaielda. - Urmas 25. august 2006, kell 17:16 (UTC)
- Muidugi me nimetame subjektiivset arusaama. Aga me ju ei kirjuta Vikipeediasse, milline koht on tuntun, vaid (vajaduse korral kamba peale jagatud) subjektiivsed arusaamad aitavad lihtsalt Vikipeediat otstarbekamalt üles ehitada. Seetõttu pole ka vajadust uurida, sest me ei tee ühegi otsuse puhul sisulist viga.
- Tuntuse kohta olen juba korduvalt kirjutanud - ärge väitke, kas koht või objekt on rohkekm tuntud või vähem, enne kui te ise pole asja uurinud. Ilma uurimata esitate teiste arvamuse pähe oma isiklikku subjektiivset arusaama! See kahjuks on nii ja siin pole paraku midagi vaielda. - Urmas 25. august 2006, kell 17:16 (UTC)
- Urmase argumendi peale ütleksin, et me võime ju "Saint Pauli kiriku" ja "Saint Pauli kiriku" teha ümbersuunamislehekülgedeks. Pealegi on sellenimelisi katedraale ja kirikuid rohkem kui üks. Andres 25. august 2006, kell 17:21 (UTC)
- Jah, loomulikult on selle pühaku nimega kirikuid palju ja tuleb teha ümbersuunamislehti.
- Otstarbekuse kohta: seda tuleks vist mõõta hiireklikkidega? Mitte jooksutada lugejat ühelt lehelt teisele. Lõppkokkuvõttes tuleks teada, mida esmalt otsitakse. Kuid seda me vaid arvame, kuid ei tea. - Urmas 25. august 2006, kell 17:23 (UTC)
- Saint Paul in London on inglise keeles, mitte eesti keeles.
- Praegu ma esitan ainult vastuargumente Urmase argumentidele, mitte praegusele lahendusele. Minu meelest on praegusel juhtumil enam-vähem võrdselt mõeldavad nii praegune kui ka eelmine lahendus. Sellepärast mina kakelda ei taha. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Otstarbekust mõõta me ei saa, see jääb kõhutunde ja kokkuleppe otsustada. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Meil pole võimalik kindlaks teha, mida enamik inimesi esmalt otsib. Uurimist pole mõtet korraldada, sest see ei tasu ära. Seda tuleb arvata. Mõnel juhul on näha, et kindlat eelistust ei ole, mõnel juhul on näha, et on. Mõnel juhul pole kumbagi näha. Nähtavasti on praegune see juht. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Kindlaks teha, mida otsitakse, on põhimõtteliselt võimalik. Seda nii spetsiaalsete küsitlustega, kui ka nt veebipäringute analüüsil. Mõnel juhul on see ka üldjoontes teada (olen sellest varem kirjutanud).
- Kui Sul on võimalik see igal konkreetsel juhul kindlaks teha ja Sa seda vajalikuks pead, tee siis. Ka Sa saad seda näiteks praegusel juhul kindlaks teha?
- Mina pidasin silmas, et meil ei ole praktiliselt võimalik seda igal konkreetsel juhul kindlaks teha, sest see nõuab rohkem vaeva, kui asi väärt (võib-olla rohkem vaeva, kui kasutajate vaeva säästetakse).
- Peale selle, arvan, et peale otsimise kerguse tuleks ka mõnd muud kriteeriumi arvestada. Arvan, et Sinagi teed seda. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Otstarbekus. Kui ma pean artiklini jõudmiseks järgima ühte, kahte või kolme linki, siis milline materjali ülesehitus on otstarbekam?
- Küsimus ongi selles, et tekib konflikt kahe otsingujuhtumi tüübi vahel. Kui enamik otsinguid satub ilmaasjata täpsustuslehele, siis see ei ole otstarbekas. Samuti pole otstarbekas, kui enamik otsinguid jõuab täpsustusleheni ümber nurga. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Mis sest, et Saint Paul in London on inglise keeles. Kas eesti lugejal ei teki küsimust, soovi teada saada, mis on 'Saint Paul Londonis'. Seda enam, kui allkiri ei täpsusta, millega tegu. - Urmas 25. august 2006, kell 17:35 (UTC)
- Jah, selles on iva sees. Aga kui ta juba loeb inglise keeles, siis on loomulikum pöörduda ingliskeelse Vikipeedia poole. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Minule isiklikult tundub praegune lahendus vastuvõetavana. Tõtt öelda ei oska ma öelda, mis mulle nime "Saint Paul" kuuldes esimesena pähe tuleks... kindlasti mitte katedraal Londonis, pigem tõepoolest linn Minnesotas... aga nagu ka enne mainiti, tuntus on väga subjektiivne ja ei saa olla kriteeriumiks. Seetõttu on täpsustuslehekülje kasutamine minu meelest arukas teguviis. Kõige enam kasutatud tähendused võivad ju olla välja toodud esmajärjekorras nagu tegin ise kunagi artikli Sacramento puhul (pole küll jälle üks-ühele võrreldavad).
- Lühidalt – toetan praegust lahendust ehk siis Saint Pauli jätmist täpsustusleheküljeks.
- -- Toomas 25. august 2006, kell 18:13 (UTC)
Kauaks see asi siia ripakile jääb? Tundub, et hetkel on seis 3:2 seisukoha kasuks, et Saint Paul jääb Minnesota pealinna artikliks. --Metsavend 26. august 2006, kell 12:01 (UTC)
- no kui hääli vaja siis minu hääl läheb praeguse olukorra kasuks.
- kuid selline "hääletamine" ei vii eriti kaugele, sest kes seda siin näeb? paar kaastöölist kes tegelevad artikliga ja nende omavaheline hääletamine on ju sisuliselt mõtetu, sama hästi võiks loosi visata (kumma variandi kasutajaid juhtub hetkel olema). Kui tõesti vaja hääletada siis teha seda ühes kohas (hääletuste lehel) nii et juhuslikumad kaastööliste arvamus ka on mängus.
- Kui nüüd üldisemalt rääkida siis oleks 10 korda lihtsam kokku leppida et selliste mitme tähenduslikke artikli nimede puhul on artikkel täpsustuslehekülg ja variatsioonid siis vastavate "liidetega" pealkirjas. Selge lähenemine ja jääb igakordne vägikaika vedu ära. --TarmoK 26. august 2006, kell 12:15 (UTC)
- Tuleb teha ametlik hääletus, kus osaleksid ka need, kes diskussioonis ei osalenud. Muide, mind võite lugeda erapooletuks.
- Tarmo üldine ettepanek on minu mäletamise järgi korduvalt arutusel olnud ja tagasi lükatud. Andres 26. august 2006, kell 12:18 (UTC)
- minu mäletamist mööda on vaid sellest räägitud (rääkinud siis vastava artikli aktiivsemad osalejad) ja arvatud et iga kord on parem arutada vastav juhtum eraldi (minu silmis vägikaigast vedada ja aega mõtetult raisata). --TarmoK 26. august 2006, kell 12:28 (UTC)
- Jah, ma ei sõnastanud täpselt: ei ole leidnud erilist toetust. Andres 26. august 2006, kell 12:41 (UTC)