Arutelu:Portaal

Ma ei saa aru, miks siin peab olema täpsustuslehekülg, kui on ette nähtud kaks artiklit, millest ühe pealkiri on "Portaal" ja teisel "Veebiportaal". Andres 6. september 2005, kell 09.13 (UTC)

muudes keeltes sellenimelisi lehti sirvides küsiks ma, et miks ta seda olla ei võiks? - Ahsoous 6. september 2005, kell 09.29 (UTC)

Arvatavasti sellepärast et paljude jaoks tähendab "portaal"-sõna veebiportaali. Siin on järjekordselt sama küsimus et kas peaks olema mitmetähendusliku sõna artikkel täpsustuslehekülg. Isiklikult pooldan seda, Sina arvatavasti ei. Siin on näide "kes esimesena sai jaole", tegi oma ära nägemise järgi ja sellest tuleb poleemikat. nii nagu praegu Arutelu:Kaart tekitab ja mitmed varasemad ja usun et tuleb veelgi --TarmoK 6. september 2005, kell 09.44 (UTC)

Ei, see pole päris sama küsimus. Artiklid on ju eri nimega ja neid on ainult kaks. Miks mitte teha täpsustuslehekülje asemel artikli "Portaal" algusesse täpsustus. Milleks teha artikkel "Portaal (arhitektuur)", kui teisi sama nimega artikleid ei ole? Andres 6. september 2005, kell 09.51 (UTC)

nu aga võib ju tulla - sci-fi-st on siin ju ennegi kirjutet, rääkimata meerikamaa või uganda väikelinnadest - Ahsoous 6. september 2005, kell 09.55 (UTC)

kaks on neid praegu, mis tulevik toob me ei tea. Arvan et ei eksi palju kui väidan et on rohkem inimesi kes seostavad sõna "Portaal"-i internetiga kui arhitektuuriga, nii et selle loogika järgi peaks selle artikli sisu olema hoopis veebiportaalist. Kuid on kindel et selle kohta tuleb ütlemist ja raske öelda kellel on "rohkem õigus". Selline variant et "Portaal" on täpsustuslehekülg oleks kirik keset küla lahendus ja lugeja otsustagu ise mida ta just otsis. Ja leian et kõigi selliste sõnade puhul peaks see nii olema, kuid ... --TarmoK 6. september 2005, kell 10.12 (UTC)

Ma ei poolda seda, et igal juhtumil peab jääma lugeja otsustada, mida ta otsib. Paljudel juhtudel ajaks niisugune lahendus lugeja lihtsalt vihaseks, vähemalt oleks tüütu.

võibolla jah et igal juhtumil ei teeks seda (näiteks hiljutine Laagri, alevik ja asum + veel, sellisel puhul on selgem et alevikul on "eesõigus" kuid sõnad mis on laialt kasutusel erienvate tähendustega peaksid olema täpsustusleheküljed, hea indikaator oleks juba see et kui tekib arutelu siis teha söna täpsustusleheküljeks ja mitte kulutada energiat selgitamaks kui palju üks tähendus on "õigem" kui teine.

Tuleb ikka vaadata, mis on arutelu sisu. Kui Sa vaatad minu vastust Sinu järgmisele lõigule, siis Sa saad aru, mida ma silmas pean, kui ma ütlen, et lõppkokkuvõttes pakud Sa välja, et mis tahes lahkarvamuste korral teeme nii, et Sina ei vihastaks. Andres 6. september 2005, kell 15.25 (UTC)

Arutelu sisu on kitsamalt võttes see mida teha selle leheküljega, kuid ma olen püüdnud seda laiendada üldisemaks, et me ei peaks samasuguseid "arutelusid" jätkuvalt pidama. Mis puutub "vihaseks saamisest" siis jätsin vastuse Su kasutaja lehele ja arvan et siin on lihtsalt tegemist arusaamatusega. --TarmoK 6. september 2005, kell 18.44 (UTC)

Pidasingi silmas üldist küsimust. Ütleme siis nii, et eri kasutajatel on erinevad ootused ja neid häirivad erinevad asjad. (Ühte häirib see, kui tal ei lasta kohe valida, kuhu ta tahab minna, teist häirib see, kui ta ei satu kohe kohta, kuhu tema meelest oli mõistlik sattuda.) Ei ole võimalik teha nii, et mitte kedagi mitte miski ei häiri. Tuleb otsida üles tasakaalupunkt, mis eri juhtudel on erinev. Meil on erinev intuitsioon selle kohta, kus nimelt see asub, aga kamba peale saame selle kindlasti õigemini paika kui üksi. Just sellepärast ongi tarvis arutelusid konkreetsete artiklite kohta. Püüame jõuda konsensusele, ja kui see ei õnnestu, siis lahendame küsimuse hääletusega. Loodetavasti sedamööda, kuidas me neid arutelusid läbime, õpime üksteise positsioonidest paremini aru saama ja me hakkame üksteisest paremini aru saama. Lõpuks loksub asi paika juba nii, et arutelusid ei olegi enam tarvis. Võib-olla õnnestub siis ka mingeid reegleid sõnastada, võib-olla aga ei ole selleks vajadust. Sellepärast ei pea ma otstarbekaks püüda lahendasda asja nii, et kõigepealt lepime kokku reeglites. Esmane on ikkagi intuitsiooni väljatöötamine. Sellepärast ma ei poolda sellist lahendust, et niipea kui tekivad lahkarvamused, teeme täpsustuslehekülje. See ei ole ju tadsakaalupunkt, vaid üks äärmus. Andres 6. september 2005, kell 20.28 (UTC)

alustan äärest, muidu läheb see sisendamine kole sügavaks
Nõus sellega et erinevatel kasutajatel on erienvad ootused. Kuid ma ei poolda eriti seda et iga kord vaadata neid juhtumeid eraldi. Kasutusmugavuse seisukohalt on hea kui vormistus järgib mingit ühist joont (see on eri küsimus kas see meeldib või ei), sedasi on lugejal selge mida oodata ja ei pea iga kord mõistatama kuidas sel korral on midagi tehtud, sellepärast näeksingi hea meelega et on üks lähenemine ja see oleks siis läbiv kogu Vikipeedias. Ja ei usu eriti sellesse "lõpuks loksub asi paika"-lähenemisse. Igal juhtumil oma seisukohtade selgitamine (sisuliselt võitlemine) võtab mõtetult energiat ja vähendab huvi Vikipeediaga tegeleda. ja paika "loksub" tihti peale see variant mida "võimekam" argumenteerija jaksab läbi suruda. Siin on ennegi piisavalt näiteid aruteludest/vaidlustest mis lõppevad ilma konsensuseta, jäävad muude tegemiste alla ja muud põhjused. ... Arutelud peaksid olema artiklite sisu kohta, mitte jätkuvalt vormistamise kohta. Vormistamise arutelud peaks läbi käima kui on piisavalt "juhtumeid" ja see järel kokku leppida üks lähenemine.

Pooldan täpsustus lehekülgede tegemist pealehena ka seepärast et sel juhul puudub subjektiivsus, subjektiivsus mis sõna on "tähtsam".

...mis puutub siinsesse portaali artiklisse siis siin nõustun põhjendustega et see artikkel teha arhitektuuri portaalist, lisades artikli algusesse märke veebiportaali kohta. --TarmoK 8. september 2005, kell 12.02 (UTC)

Ma ei poolda ühtset lähenemist juhul, kui see ühtne lähenemine ei ole piisavalt läbi mõeldud ja nüansseeritud. Ühtsel lähenemisel on muidugi oma eelised, kuid minu meelest kaaluvad miinused antud juhul eelised üles, sest ebapaindliku lähenemise juures on ebamugavust lõppkokkuvõttes rohkem. Olen nõus, et mõne aja pärast see meil võib tekkida ja siis võib selle sõnastada. Oleksin nõus isegi praegu visandi esitama.

Kui üks või teine kasutaja ei taha arutelus osaleda, siis ta ei pea seda tegema ja tema energia jääb kulutamata. Arvan, et arutelus osalevad need, kes peavad asja küllalt oluliseks.

Eraldi vaadata tuleb ainult neid juhtumeid, mille korral tekib lahkheli.

Minu meelest on asi just nii, et loevad argumendid. Kui asi otsustatakse hääletusega, siis ei saa ju argumentidel olla muud jõudu kui veenvus.

Paikaloksumine tähendab seda, et õpitakse asjale vaatama mitte ainult oma vaatevinklist.

Subjektiivsuse vastu aitab kollektiivsus. Ka arvamus selle kohta, missugune peaks olema ühtne lähenemine, on subjektiivne. Minu meelest ei ole asi üldse selles, missugune sõna on tähtsam. Olen nõus, et kui on raske kindlaks teha, milline tähendus on levinum, ja vaidlus käib selle ümber, siis on parem mitte eelistada ühtegi tähendust. Mina ei ole kunagi seda argumenti kasutanud, kuigi mulle on seda millegipärast omistatud.

Minu meelest on nii, et kui tehnilistes küsimustes tekivad lahkhelid, siis tuleb asjad läbi arutada ja lõpuks hääletada. Mida rohkem üksteist kuulatakse, seda kergem on konsensuseni jõuda. Minu meelest me olemegi oma seisukohtades Sinuga teineteisele lähenenud. Andres 8. september 2005, kell 14.42 (UTC)

mis puutub vihaseks saamisesse siis isiklikult häirib mind rohkem kui pean lugema teksti et aru saada kas see räägib ikka sellest mida otsisin, selle asemel et mulle öeldakse otse et otsitav sõna võib tähendada erinevaid asju, ole hea tee valik --TarmoK 6. september 2005, kell 14.21 (UTC)

Siis ongi nii, et eri inimesi ajavad vihaseks eri asjad. Seetõttu ei piisa sellest, kui öelda "mind ajab see vihaseks" või "mulle see ei meeldi". Tuleks püüda välja selgitada, mis võiks kokkuvõttes inimesi vähem vihastada. Andres 6. september 2005, kell 15.25 (UTC)

Olen sellega nõus, et paljud inimesed teavad veebiportaali paremini. Aga miks ei panda siis artiklile veebiportaalist nimeks "Portaal" koos mingi täpsustusega?

sest see oleks, minu arvates siis, väga subjektiivne. See kui paljud seostavad arhitektuuriga ja kui palju internetiga on õhust võetud, väga võimalik et need on võrdsed või hoopis vastupidi. ja sellepärast, et säästa aega ja arvamisi on/oleks lihtsam teha täpsustuseleheküljeks. --TarmoK 6. september 2005, kell 14.21 (UTC)

Tarmo, küsimus ei ole ju selles. Küsimus on selles, miks artikli pealkiri on "Veebiportaal", mitte "Portaal (...)". Andres 6. september 2005, kell 15.25 (UTC)

Kui selgub, et tähendusi on rohkem, siis võib ju täpsustuslehe teha. Milleks seda enneaegu teha? Andres 6. september 2005, kell 13.13 (UTC)

Ja mis puutub kaardi artiklisse siis minu arust on see täpselt sama. Maakaardi lühend vorm on ehk tsipa rohkem kasutusel kui muud, kuid see sõltub täpselt nii palju kus "ringkondades liikuda". Me võime neid argumente tuua siin jätkuvalt kuid usun, Andres et nõustud et selline lähenemine "rohkem kasutusel olev tähendus saab artikli" ja "kes ees see mees" tekitab jätkuvalt poleemikat ja arutelusid mis ei vii meid palju edasi. --TarmoK 6. september 2005, kell 10.12 (UTC)

Mina ei poolda põhimõtet "kes ees, see mees". Küll aga leian, et kui on lahkarvamusi, siis tuleb asi läbi arutada, ja kui konsensuseni ei jõuta, siis hääletusele panna. Minu meelest tuleb asi iga kord, kui keegi olemasoleva lahenduse vaidlustab, eraldi otsustada.

Leian et see on aja ja kirjutajate energia raiskamine, kui juba paar erinevat arvamust on olemas, siis sellest piisaks et näha et inimesed mõstavad sõnu erinevalt ja mõistlik on teha täpsustuslehekülg --TarmoK 6. september 2005, kell 14.21 (UTC)

Minu meelest Sa ajad kaks küsimust segi. Üks asi on see, kas inimesed mõistavad sõnu erinevalt. Teine küsimus on see, milline tehniline lahendus valida. Andres 6. september 2005, kell 15.25 (UTC)

Argumendid selle kasuks, et artikkel "Kaart" räägiks ainult geograafilisest kaardist, esitasin aruteluleheküljel Arutelu:Kaart. Mina ei ole öelnud, et rohkem kasutusel olev tähendus peab tingimata saama artikli. Tuleb arvestada ka muid asjaolusid. Andres 6. september 2005, kell 13.13 (UTC)

Portaal veebiportaali tähenduses on ju ometigi metafoorne laen arhitektuuri vallast... Sellest lähtuvalt leian, et siin peaks käsitlema ikkagi arhitektuurilist mõistet. Laenatud tähendustele, kui need niikuinii teise pealkirja all, võiks viidata päisest või rubriigist "Vaata ka". -- Ker 6. september 2005, kell 16.02 (UTC)

Kuigi ka mulle isiklikult meeldiks, kui selle pealkirja all räägitaks portaalist arhitektuuris, tundub mulle, et selle kasuks napib argumente juhul, kui tuleks vahet teha kahe samanimelise artikli vahel (kuigi üks on laenatud, on see rahvale arvatavasti tuntum, seepärast oleks tähendused enam-vähem võrdväärse tähtsusega ja täpsustuslehekülg tundub optimaalne). Aga kui teise artikli pealkiri on "Veebiportaal", milleks siis täpsustuslehekülg? Täpsustus artikli päisesse tuleks minu meelest siiski ka sel juhul teha. Andres 6. september 2005, kell 16.12 (UTC)

Minu jaoks on küsimus selles, kuidas teadmatule paremini aimu anda, et temale tuttav tähendus on laenatud. Seda liiki teadmatuse ilmingud on mind alati hirmsasti häirinud :) --Ker 6. september 2005, kell 16.25 (UTC)

Selleks piisab minu meelest etümoloogilisest märkusest artikli teksti alguses. Andres 6. september 2005, kell 16.31 (UTC)

Olem kah pigem täpsustuse poolt. --Oop 7. september 2005, kell 00.01 (UTC)

---

Mulle tundub olukord endiselt imelik. Andres 20. juuli 2010, kell 18:57 (EEST)