Arutelu:Polonees
Tantsu ja muusikavormi kohta peaks ehk eraldi artiklid olema. Andres 20. aprill 2008, kell 10:43 (UTC)
- Meil on siin üldse praegu segadus, mis on žanr ja mis on vorm. Minu arvates polonees ei ole vorm. Aga küsida tuleks muusika eriteadlaselt. Mina kahjuks ühtegi isiklikult ei tunne, muidu küsiks hea meelega. Adeliine 20. aprill 2008, kell 13:26 (UTC)
- Jätkan õpinguid sügisel ja seepärast ei saa õppejõudude käest üle küsida. Elleri koolis õpetati vorme mitte žanre. Muusikaentsüklopeediates on pealkirjad vormid ja stiilid, mitte žanrid ja stiilid. Polonees on tantsuvorm ehk tantsužanr. Žanr (pr. genre 'liik') on kunstiloomingu sisu iseloomust tingitud ja ajalooliselt traditsiooniliseks saanud kujutamisvorm. Näiteks eepikas romaan, jutustus, novell jne. (Võõrsõnade leksikon) Muusikas on selleks muusikavorm ja kirjanduses kirjandusvorm. Mina pean žanri võõrsõnaks ja vorm ongi žanr. Googelda ja näed, et kirjutatakse vormidest. Kõhutants on maailma vanim tantsuvorm --Tiuks 20. aprill 2008, kell 14:05 (UTC)
- Žanr (pr. genre 'liik') on kunstiloomingu sisu iseloomust tingitud ja ajalooliselt traditsiooniliseks saanud kujutamisvorm. Selles ongi vahe. Vorm näitab ainult, et teos on kokku pandud mingitest üksustest, žanr räägib ka iseloomulikest rütmikujunditest, tempost, dünaamikast, helilaadist, sisulistest teemadest (programmiline muusika). Kui jutt muusikakoolidele läks, siis Tallinna Muusikakoolis õpetati nii žanre kui vorme ja räägiti, mille poolest nad erinevad. Mul oleks väga kahju, kui lõpuks tuleb välja, et muusikakool on paljude aastate kestel lapsi valesti õpetanud.
- Kõhutantsu kohta niipalju, et ma võin nüüd näida tähenärijana, kuid vorm ja muusikavorm ei ole üks ja sama. Ma tean, et ma ise kasutan siin kogu aeg lühiduse mõttes sõna 'vorm', tegelikult mõtlen muusikavormi. Sõnal 'vorm' on ju veel mitu tähendust, näiteks kas või koogivorm. Adeliine 20. aprill 2008, kell 14:20 (UTC)
- Kõhutants ei ole ju muusikavorm vaid tantsuvorm. Vorm peaks olema täpsustusleht. Eelnevale kommentaariks. Tõlgendada võib igat moodi. Minu õpingud olid 20 aastat tagasi ja seepärast räägin vahest oma sisetundest. Kui leian vastuse muusikaentsüklopeediast, siis olen seda ka maininud. Kahjuks ei ole stiilidest ja vormidest head materjali. Varraku raamatus Klaasikaline muusika Entsüklopeediline teatmeteos on peatükk Vormid ja stiilid ja loetlen alapeatükke algusest: tants, ballett, etüüd, prelüüd, nokturn, fantaasia, soolosonaat. tegelikult on nagu pudru ja kapsad. Teises entsüklopeedias on peatükk helilooming läbi aegade ja barokiajastu vorm on oratoorium. Uus muusikavorm oli ka kontsert, žanr, mille lõi 16. sajandi lõpul Giovanni Gabrieli. Kas said viimasest lausest aru? --Tiuks 20. aprill 2008, kell 14:48 (UTC)
- Sellest järeldan, et žanr on stiil (muusikastiil) nagu meil kergemuusika on ka liigitatud. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 14:57 (UTC)
- Jah, mul on ka see teos olemas. Lugesin seda ja mulle tundus, et seal on palju tühja juttu, ebaratsionaalsed liigendused ja seal ei seletata tegelikult mõisteid lahti. Indeks ei tunnistagi mõisteid vorm ja žanr. Adeliine 20. aprill 2008, kell 15:02 (UTC)
- Kirun minagi, et viletsad teosed. Kas siis võiks öelda žanri kohta stiil? Lepiks siis omavahel kokku või on sul oma nägemus. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:11 (UTC)
- Arvan, et Adeliine võiks kirjutada nii, nagu talle on üpetatud. See tundub usutav. :::: Aga minu mure on see, et tantsu ja muusikažanri ei tohiks segi ajada. Andres 20. aprill 2008, kell 15:15 (UTC)
- Kirun minagi, et viletsad teosed. Kas siis võiks öelda žanri kohta stiil? Lepiks siis omavahel kokku või on sul oma nägemus. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:11 (UTC)
- Jah, mul on ka see teos olemas. Lugesin seda ja mulle tundus, et seal on palju tühja juttu, ebaratsionaalsed liigendused ja seal ei seletata tegelikult mõisteid lahti. Indeks ei tunnistagi mõisteid vorm ja žanr. Adeliine 20. aprill 2008, kell 15:02 (UTC)
- Ma olen oma nägemuse põhjalikult esitanud Muusikažanri arutelus. Ma jään oma arvamuse juurde, et muusikavorm, muusikažanr ja muusikastiil on kolm erinevat mõistet. Minu arvates on see süsteem väga loogiline ja kehtib ka kunstis ja kirjanduses. Levimuusika puhul on kõnekeelne kõrvalekalle, mida ma püüdsin selgitada samuti muusikažanri arutelus. Adeliine 20. aprill 2008, kell 15:18 (UTC)
- Sinu seisukoht on usutav. Palun rakenda see Vikipeedias ellu. Andres 20. aprill 2008, kell 15:22 (UTC)
- Tantsud on ju tantsuvormid. Millised oleks sellisel juhul tantsužanrid ehk tantsustiilid? Googeldades tantsužanri kohta ei ole midagi. Tantsustiili kohta juba leiab midagi. Räägi lahti see, mis sa arutelus pakkusid. See oli tõesti usutav. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:23 (UTC)
- Sinu seisukoht on usutav. Palun rakenda see Vikipeedias ellu. Andres 20. aprill 2008, kell 15:22 (UTC)
- Ma olen oma nägemuse põhjalikult esitanud Muusikažanri arutelus. Ma jään oma arvamuse juurde, et muusikavorm, muusikažanr ja muusikastiil on kolm erinevat mõistet. Minu arvates on see süsteem väga loogiline ja kehtib ka kunstis ja kirjanduses. Levimuusika puhul on kõnekeelne kõrvalekalle, mida ma püüdsin selgitada samuti muusikažanri arutelus. Adeliine 20. aprill 2008, kell 15:18 (UTC)
- Kust Sa võtad, et tantsud on tantsuvormid? Arvan, et kõhutantsu kohta oleks õigem öelda, et ta on tantsustiil. Andres 20. aprill 2008, kell 15:25 (UTC)
- Võtsin selle siit, kust järgmine lause räägib, et on stiil. Aga sellel lehel on jotad, stepp, estampii, butō ju tantsuvormid, mitte stiilid. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:40 (UTC)
- Vaevalt nendes allikates on "vorm" kasutatud terminina. Üldkeeles on sellel laiem tähendus. Andres 20. aprill 2008, kell 15:49 (UTC)
- Stiil võiks olla folktants, oriental jazz - improvisatsiooniline tantsustiil, milles kasutatakse kordamööda pehmemaid ja jõulisemaid liikumiselemente araabia traditsiooniliste ja kaasaegsemate rütmide taktis, hiphop - tänavalt saali toodud populaarne tantsustiil, Club Latina tantsustiil – need on ladina-ameerika tantsud diskoteegi rütmis, commercial jazz - erinevate tantsustiilide hoogne kombinatsioon jazztantsu võtmes, moderntants - tantsustiil, mis on tekkinud vastukaaluks klassikalisele tantsule, Break - energiast tulvil tantsustiil, mille abil peetakse lahinguid tantsupõrandal. Näiteks salsa - jazz on uus populaarne tantsustiil, mis baseerub salsa ja jazztantsu elementidel. Ootan Adeliine ettekujutust. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:57 (UTC)
- Ma ei ole tantsudega eriti kursis. Liigitaksin folktants (rahvatants?), jazztants, hiphop, moderntants, breik stiilideks ja ülejäänud suundadeks aga ma ütlen, et pole tantsustiilide ja -suundadega kursis ja võin valesti lahterdada.
- Hakkasin mõtlema, et tegelikult hiphop ja breik vist ei anna ikkagi stiili mõõtu välja.Adeliine 20. aprill 2008, kell 16:15 (UTC)
- Vaata lisa nr. 3 õpetatavad tantsustiilid:rahvatants ehk folktants jne eelmainitud tantsud on stiilid. Üldiselt on hea kui saaks tervikliku pildi. Tants on küll üks osa aga põhilised kultuuriloos on kunst, kirjandus ja muusika. Püüame nendest killud kokku korjata. Vahel tundub mulle, et asi koidab ja siis on jälle segadus. Mis on teosed inventsioon, sümfoonia, prelüüd ja fuuga? Def. võõrsõnade leksikonist: fuuga on polüfoonilise heliteose põhivorme. Nimeta mulle mõni konkreetne žanr. Isegi Kikerpuu Jazzharmoonias kasutab stiili mõistet. Žanri nimetamist ei leidnud. Žanr on pigem stiili sünonüüm kuigi vahel tundub, et ka vormi sünonüümina. Ei ole mõtet asja keeruliseks ajada. Võrdle kirjanduses romaaniga, see on kirjandusvorm. [1]. Igal teosel on oma vorm, et me saaks öelda, et see on laul, missa ... Me saame teost ehk vormi analüüsida. Ajastu on see, mis annab stiili. Seleta lahti. Kui ooper on vorm, kas siis koomiline ooper ja romantiline ooper on žanr? Pigem vist stiil (naljakalt, romantiliselt). --Tiuks 20. aprill 2008, kell 20:23 (UTC)
- Stiil võiks olla folktants, oriental jazz - improvisatsiooniline tantsustiil, milles kasutatakse kordamööda pehmemaid ja jõulisemaid liikumiselemente araabia traditsiooniliste ja kaasaegsemate rütmide taktis, hiphop - tänavalt saali toodud populaarne tantsustiil, Club Latina tantsustiil – need on ladina-ameerika tantsud diskoteegi rütmis, commercial jazz - erinevate tantsustiilide hoogne kombinatsioon jazztantsu võtmes, moderntants - tantsustiil, mis on tekkinud vastukaaluks klassikalisele tantsule, Break - energiast tulvil tantsustiil, mille abil peetakse lahinguid tantsupõrandal. Näiteks salsa - jazz on uus populaarne tantsustiil, mis baseerub salsa ja jazztantsu elementidel. Ootan Adeliine ettekujutust. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 15:57 (UTC)
- Vaevalt nendes allikates on "vorm" kasutatud terminina. Üldkeeles on sellel laiem tähendus. Andres 20. aprill 2008, kell 15:49 (UTC)
[2] Fuugavormi žanr on fuuga. Keeruliseks lähebki asi siis, kui kord võrdsustada žanri vormiga ja kord stiiliga. Parem kõik lahus hoida. Nagu juba öeldud: 'vorm' ja 'vorm' ei tähenda sama ja 'stiil' ja 'stiil' ei ole sama. Olenevalt kontekstist nende sõnade tähendus muutub. Jah, võib öelda, et ooperi stiil on koomiline, kuid selles lauses sõna 'stiil' ei tähista muusikastiili. Eskimotel on lume jaoks 11 erinevat sõna, meie peame mitme tähenduse märkimiseks ühe sõnaga hakkama saama. Praegu on probleem selles, et mina miskipärast eristan rangelt nende sõnade erinevaid tähendusi, mis ei ole ilmselt arusaadav. Adeliine 20. aprill 2008, kell 20:46 (UTC)
- Ei ole nõus, et fuugavormi žanr on fuuga. Fuuga jääb fuugaks. Eestikeelse muusikaterminoloogia kujunemine ja areng [3] A.Kasemets (1934): Imitatsioonile põhjenevaist muusikalistest vormidest on täiuslikum ja kunstikõrgem - fuuga. E.Visnapuu(1923): Polüfooniline tematiseeritud kunstivorm, milles imitatsioon triumfeerib. Žanr on meie ajastu termin. Muusikaentsüklopeedias on eelpool malinitud raamatus toodud žanrid vormide all. Ma arvan, et muusikateoreetikud ei oska ka sellele vastata. Kord on žanr ja kord on vorm. Neid vorme ei olegi ju siis õieti. Esimene jagu. Muusikalise vormi elemendid on muusikavormi analüüs. Teosel on stiil ja vorm. Mis asja tähendab žanr selle juures? Kas mõtleme ise asju juurde? Näiteks Flamenco eksisteerib kolmes vormis: cante - laul, baile - tants ja guitarra - kitarrimäng.[4] --Tiuks 20. aprill 2008, kell 21:26 (UTC)
- Minu meelest on Adeliinel õigus. Sõna "vorm" kasutatakse muusikas terminina ühes mõttes, vabamalt võidakse selle all mõista igasuguseid asju. Umbes samas mõttes kasutatakse sõna "vorm" ka luuletuste puhul, aga teistes kunstides selle analoogi pole. anri ja stiili mõiste on igal pool põhimõtteliselt ühesugune. Andres 20. aprill 2008, kell 21:36 (UTC)
- Kas see on halb, et žanr on meie aja mõiste? Seda ju kasutatakse. Mina ei ole seda välja mõelnud. Adeliine 20. aprill 2008, kell 21:41 (UTC)
- žanr - ajalooliselt välja kujunenud traditsiooniline kirjandusvorm. Näiteks on eepika žanrid romaan, jutustus, novell; lüürika žanrid lüüriline luuletus, sonett, haiku; dramaatika žanrid tragöödia, komöödia, draama. [5] Romaan on kirjandusvorm, mis on seotud inimese "mina" kallal toimunud ajaloolise protsessiga. [6]. luule juhtub olema selline kirjandusvorm, kus sisu ja vormi kooskõla on veel hädavajalikum kui muidu [7]. See kõik on nii nagu keegi tõlgendab vormi ja žanri. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 21:48 (UTC)
- Minu meelest siin lihtsalt kasutatakse sõna "vorm" laias tähenduses. Andres 20. aprill 2008, kell 22:06 (UTC)
- žanr - ajalooliselt välja kujunenud traditsiooniline kirjandusvorm. Näiteks on eepika žanrid romaan, jutustus, novell; lüürika žanrid lüüriline luuletus, sonett, haiku; dramaatika žanrid tragöödia, komöödia, draama. [5] Romaan on kirjandusvorm, mis on seotud inimese "mina" kallal toimunud ajaloolise protsessiga. [6]. luule juhtub olema selline kirjandusvorm, kus sisu ja vormi kooskõla on veel hädavajalikum kui muidu [7]. See kõik on nii nagu keegi tõlgendab vormi ja žanri. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 21:48 (UTC)
- Kas see on halb, et žanr on meie aja mõiste? Seda ju kasutatakse. Mina ei ole seda välja mõelnud. Adeliine 20. aprill 2008, kell 21:41 (UTC)
- Minu meelest on Adeliinel õigus. Sõna "vorm" kasutatakse muusikas terminina ühes mõttes, vabamalt võidakse selle all mõista igasuguseid asju. Umbes samas mõttes kasutatakse sõna "vorm" ka luuletuste puhul, aga teistes kunstides selle analoogi pole. anri ja stiili mõiste on igal pool põhimõtteliselt ühesugune. Andres 20. aprill 2008, kell 21:36 (UTC)
- Need on ilukirjanduslikud väljendid. Miks viimastes entsüklopeediates ei ole žanre sees kuigi teksti sees mainitakse seda vormi pähe. Vormid ja stiilid. Barokiajastu vorm on oratoorium. Või tahad seda žanriks nimetada. Žanr on võõrsõna ja selle asemel kasutatakse sõna vorm. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 22:19 (UTC)
- Mitmed vormid kattuvadki žanritega (fuuga, rondo, sonaat). Aga näiteks pole olemas menueti vormi, menuett on ABA-vormis. Žanr on nimesilt, kleeps, mille me teosele peale kleebime, et teda teiste hulgast ära tunda. Adeliine 20. aprill 2008, kell 22:23 (UTC)
- On jah sonaat-allegro vormis. Aga entsüklopeedias on sümfoonia vormi areng. Seda vormi täiustas Haydn rohkem kui saja näite varal, samuti kasutas ta teist uut instrumentaalmuusikažanri, keelpillikvartetti, mis kirjutataksee kahele viiulile, vioolale ja tšellole. Keelpillikvartett on küll žanr. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 22:45 (UTC)
- Ma mõtlesin menuetti mitte kui tantsu vaid iseseisvat muusikateost. Kõik tantsulised iseseisvad muusikateosed kasutavad vorme, mida ei nimetata tantsu nimega (näiteks AB-vorm - polka). Siit edasi. Stroofiline ehk värssvorm - regilaul. Lauluvorm - ballaad, kantsoon, hümn jne. Programmilised palad võivad olla mitmes vormis. Sonaat, instrumentaalkontsert, kvintetid, kvartetid jne, sümfoonia - kõik nad alluvad peamiselt sonaadivormile, aga sisaldavad ka rondo- ja variatsioonivormi. Adeliine 20. aprill 2008, kell 22:57 (UTC)
- See asi ei ole nii lihtne. Sümfoonia on vorm. Siin peab tõesti kindlalt teadma kas on vorm või ei ole. Põhimõtteliselt olen sinuga nõus. Eks hakka teostama. Kui vastuolu märkan ja leian entsüklopeediast vastuse, siis annan teada. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 23:05 (UTC)
- Jah, sümfoonia on vorm, mitmeosaline vorm, koosneb mitmest väiksemast vormist. Samal ajal on ta ka žanr, ma ei väsi ütlemast. Adeliine 20. aprill 2008, kell 23:07 (UTC)
- See asi ei ole nii lihtne. Sümfoonia on vorm. Siin peab tõesti kindlalt teadma kas on vorm või ei ole. Põhimõtteliselt olen sinuga nõus. Eks hakka teostama. Kui vastuolu märkan ja leian entsüklopeediast vastuse, siis annan teada. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 23:05 (UTC)
- Ma mõtlesin menuetti mitte kui tantsu vaid iseseisvat muusikateost. Kõik tantsulised iseseisvad muusikateosed kasutavad vorme, mida ei nimetata tantsu nimega (näiteks AB-vorm - polka). Siit edasi. Stroofiline ehk värssvorm - regilaul. Lauluvorm - ballaad, kantsoon, hümn jne. Programmilised palad võivad olla mitmes vormis. Sonaat, instrumentaalkontsert, kvintetid, kvartetid jne, sümfoonia - kõik nad alluvad peamiselt sonaadivormile, aga sisaldavad ka rondo- ja variatsioonivormi. Adeliine 20. aprill 2008, kell 22:57 (UTC)
Kui teha eraldi artiklid tantsude ja iseseisvate muusikateoste kohta, siis ma arvan, et põhiartikli nimi on tantsu nimi ilma täpsustuseta, aga kuidas peaks nimetama muusikateose artiklit? Polonees (muusikateos)? Adeliine 20. aprill 2008, kell 23:13 (UTC)
- Pakun: "Polonees (muusika)". Andres 21. aprill 2008, kell 06:12 (UTC)
- Sümfoonia ei ole olnud algselt sonaat-allegro vormis. See arenes aja jooksul ja seepärast ei saa teda žanriks nimetada. Tantsus tuleks muusika osa koos seletada, sest taktimõõt ja muu on ju olulised. Ei ole mõtet lühikesi artikleid kirjutada. Kui tõesti tantsust jutt pikaks kisub, siis võib muusikast eraldi artikli teha. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 23:16 (UTC)
- Minu meelest on oluline, et tantsust ja muusikateosest oleksid eraldi artiklid. Muidu tekib segadus. Näiteks polonees kui muusikateos ei pruugi üldse olla tantsumuusika. Taktimõõdust võib ka tantsu artiklis rääkida. Andres 21. aprill 2008, kell 06:12 (UTC)
- Sümfoonia on üldse ajalooliselt tähendanud igasuguseid asju: lihtsalt 'kooskõla', mitmeid pille, koondnimetust erinevatele kompositsioonidele (sisaldades ooperit, sonaati, kontserti). 20. sajandi heliloojad on nimetanud oma teoseid sümfooniateks, kuid jätnud sealt erinevaid osi ära või muutnud vormi tundmatuseni. Klassikaline sümfoonia on sonaaditsükkel, mille esimene osa on sonaadivormis. Adeliine 20. aprill 2008, kell 23:26 (UTC)
- Seda kõike tuleb just sümfoonia artiklis rääkida. Klassikalisi sonaaditsükleid on kahesuguseid. 3-osaline kammersonaaditsükkel ja 4-osaline sümfooniatsükkel. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 23:41 (UTC)
- Otsisin välja õppejõu antud materjalid. Räägime siis vormist kitsamas mõistes, neid mis sina pead vormiks ja žanr on näiteks kantaat: suurvormis heliteos solistidele ja koorile...Kantaat on lüüriline žanr...barokiajastu kantaat jaguneb 2 liiki: Itaalia kammerkantaat ja Saksa kirikukantaat. Heal lapsel mitu nime. Žanrit võib ka liigiks nimetada. Stiil on näiteks homofooniline, polüfooniline, akordiline. Miks ma enne neid välja ei otsinud? --Tiuks 21. aprill 2008, kell 00:46 (UTC)
Artikli nimi[muuda lähteteksti]
Kui teha eraldi artiklid tantsude ja iseseisvate muusikateoste kohta, siis ma arvan, et põhiartikli nimi on tantsu nimi ilma täpsustuseta, aga kuidas peaks nimetama muusikateose artiklit? Polonees (muusikateos)? Adeliine 20. aprill 2008, kell 23:13 (UTC)
- Pakun: "Polonees (muusika)". Andres 21. aprill 2008, kell 06:12 (UTC)
- Sümfoonia ei ole olnud algselt sonaat-allegro vormis. See arenes aja jooksul ja seepärast ei saa teda žanriks nimetada. Tantsus tuleks muusika osa koos seletada, sest taktimõõt ja muu on ju olulised. Ei ole mõtet lühikesi artikleid kirjutada. Kui tõesti tantsust jutt pikaks kisub, siis võib muusikast eraldi artikli teha. --Tiuks 20. aprill 2008, kell 23:16 (UTC)
- Minu meelest on oluline, et tantsust ja muusikateosest oleksid eraldi artiklid. Muidu tekib segadus. Näiteks polonees kui muusikateos ei pruugi üldse olla tantsumuusika. Taktimõõdust võib ka tantsu artiklis rääkida. Andres 21. aprill 2008, kell 06:12 (UTC)
- Muusika kohta on parem nimi Polonees (muusika). --Tiuks 21. aprill 2008, kell 07:55 (UTC)
- Minu meelest on oluline, et tantsust ja muusikateosest oleksid eraldi artiklid. Muidu tekib segadus. Näiteks polonees kui muusikateos ei pruugi üldse olla tantsumuusika. Taktimõõdust võib ka tantsu artiklis rääkida. Andres 21. aprill 2008, kell 06:12 (UTC)