Arutelu:Pattaya

KNAB on väliskohanimede osas soovituslik. Meil ei ole ranget reeglit, et peaksime alati ja igal juhul lähtuma KNAB soovitustest. --Lulu 25. mai 2007, kell 13:59 (UTC)

Ja mis on see mõjuv põhjus, miks antud juhul KNAB-ist mitte lähtuda? --Metsavend 25. mai 2007, kell 14:10 (UTC)

Kui me ei määra kindlaks autoriteeti, siis takerdume lõpututesse vaidlustesse. Andres 25. mai 2007, kell 15:23 (UTC)

Mis o siin vaidlustatud? Andres 25. mai 2007, kell 15:13 (UTC)

Kirjapilt Pattaya on yldlevinud. Google: ligikaudu 6,440,000-st otsingule Pattaya, ligikaudu 25,000-st otsingule Phatthaya. 99,300-st eesti keelsest lehest otsingusõnaga Pattaya, 3-st eestikeelsest leheküljest otsingule Phatthaya. Leian, et kirjapilt Phatthaya ei ole artikli pealkirjaks õigustatud. KNAB lähtub Tai valitsuse poolt esitatud transkribeerimisreeglitest, mis aga pole vähemalt selle nime puhul rakendust leidnud isegi mitte Tai valitsuse enda poolt. Kõikidel teeviitadel ja siltidel on "Pattaya". (Peale kõige muu, arvan, et peaksin seda teadma piisavalt hästi, kuna elan selles linnas juba kolm aastat.) --Lulu 25. mai 2007, kell 15:23 (UTC)

Millist kahju teeb praegune olukord? Andres 25. mai 2007, kell 15:41 (UTC)

Ja peale selle, artiklis ei ole ju ühegi fakti vastu eksitud. Kuidas siis vaidlustada? Andres 25. mai 2007, kell 15:44 (UTC)

KNAB kasutab 2002. aasta ÜRO latinisatsiooni. Andres 25. mai 2007, kell 15:50 (UTC)

Vaidlustamine on tõesti imelik. Kahjuks on nii SMAs kui EE 15. köites ekslik kirjapilt Phattaya. Kahju, et Eesti meedias on levinud inglisepärane kirjapilt. Me peaksime siiski järjekindlad olema ja kõik Tai nimed ühe põhimõtte järgi kirjutama. --Metsavend 25. mai 2007, kell 16:45 (UTC)

Latinisatsioon ei ole põhimõte, vaid meetod. Latinisatsiooni- ja yldse transkriptsioonireeglid tulevad ja lähevad ja muutuvad kogu aeg. Mõnda hakatakse kasutama, mõni sureb vaikselt välja. Sama probleem, muide, on ka näiteks Indias. Ametlikult kehtestatud ja ÜRO poolt kinnitatud latinatsioonireegleid ei tunnustata isegi mitte Indias endas. Sama ka Cambodias jm. Antud juhul on Eesti teatmeteosed ja KNAB "paavstlikumad kui paavst ise", nagu öeldakse.

Vastuseks Andrese kysimustele.
- Autoriteediks võib olla ka avalik arvamus. Kui kasutamissageduse erinevus on ikka juba kümne tuhande kordne, siis tuleb seda, minu meelest, arvestada.
- Kahju teeb praegune olukord sellega, et Vikipeedia lugejatel võib jääda ekslik mulje, nagu oleks nimekuju "Phatthaya" yldises kasutuses. Tegelikult saaksid nad aga kasvõi interneti otsingumootoreid kasutades "Pattaya" peale tunduvalt adekvaatsemaid tulemusi. Lugejatel võib jääda mulje, et eestikeelne Vikipeedia pole usaldusväärne.
Põhimõtteks soovitan, eriti siis, kui KNAB annab või on teada ka paralleelvariante, kontrollida esinemissagedust Google abil, ning väga suure erinevuse puhul eelistada enamkasutatavat kirjapilti. Muudel juhtudel, muidugi KNAB. --Lulu 25. mai 2007, kell 17:33 (UTC)

Kui vastuväiteid ei ole, siis teisaldan. --Lulu 26. mai 2007, kell 08:08 (UTC)

Minul on teisaldamise suhtes harva vastuväiteid, nii ka seekord: peaasi, et tekst kaotsi ei lähe. avjoska 26. mai 2007, kell 08:25 (UTC)

Ei poolda seda printsiipi ega teisaldamist. Minu meelest tuleks järgida ühte autoriteeti, ja nimelt eesti keele korraldajate soovitusi. Kui me hakkame arutama, millist autoriteeti ühel või teisel juhul eelistada, siis me esiteks takerdume lõpututesse vaidlustesse ja teiseks teeme liiga palju originaalset uurimistööd. Peale selle, kas me hakkame ka teisi Tai nimesid KNAB-ist erinevalt kirjutama? Kui ei, pole järjekindlust.

Praegu näeb lugeja tekstist, et levinud on nimekuju Pattaya. Segadust ei tohiks olla. Kui Vikipeedia järgib Eesti keelekorraldajate soovitusi, siis ta just ongi usaldusväärne.

Kui soovitused muutuvad, siis hakkame järgima uusi soovitusi. Andres 26. mai 2007, kell 08:28 (UTC)

Minul on vastuväiteid! Avalik arvamus (avalik rumalus) ei saa olla Vikipeediale autoriteediks. Vikipeedia peab olema avaliku arvamuse kujundaja, mitte sabassörkija. Meil on keelereeglid ja neid tuleb järgida ka siis kui enamik inimesi neid ignoreerib. --Metsavend 27. mai 2007, kell 08:00 (UTC)

Kui lugeja näeb, et Eesti keelekorraldajad soovitavad nimekuju "Phatthaya", siis on ju ka kõik korras. Antud juhul on olukord naeruväärne: kogu ladina tähestikku kasutav maailm kasutab nimekuju Pattaya. Tais kasutatakse nimekuju Pattaya. Pattaya linnavalitsus kasutab nimekuju Pattaya. Eesti keel on samasugune ladina kirja kasutav keel nagu saksa, prantsuse, norra, soome, rootsi vmt keel ja kõik nad kasutavad nimekuju Pattaya. Google näitab, et "Pattaya" on kümme tuhat korda kasutatavam nimekuju kui "Phatthaya". Ma ei näe yhtegi põhjust, miks ei võiks artikli pealkiri olla "Pattaya". Eesti keelekorraldajate soovitus tuleb muidugi ära märkida. Kui uusi argumente ei tule, siis teisaldan. Vastasel korral jääb töö selle artikliga minu poolt seisma. --Lulu 26. mai 2007, kell 11:51 (UTC)

Miks peaks Vikipeedia eesti keele normimisel konkureerima Eesti Keele Instituudiga? raul@--88.196.184.229 26. mai 2007, kell 12:18 (UTC)

See on ju tavaline asi, et keelekorraldajate soovitus erineb sellest, mis käibel on. Leian, et entsüklopeedia peaks ikkagi keelekorraldajate soovitusi järgima. Minu meelest on nii, et kui me neid järgime, siis me oleme erapooletud, kui keeldume järgimad, siis võtame seisukoha. Andres 26. mai 2007, kell 12:46 (UTC)

Huvitav, kuidas sellest siis aru ei saa: pole olemas sellist kohta nagu "Phatthaya". See tähekombinatsioon, "Phatthaya", on "พัทยา" transkribeering ladina tähestikku. Kyll aga on olemas linn nimega "Pattaya". Ja mitte keegi, isegi mitte Eesti Keele Instituut, ei saa ytelda, et "Phatthaya" on selle linna eestikeelne nimi. ---- Aga jah, olemegi järjekordselt takerdunud mõttetusse vaidlusse. Nagu varem juba on seisma jäänud India ja hinduismi teemalised artiklid. Nyyd siis ka Tai-teemalised. --Lulu 26. mai 2007, kell 16:51 (UTC)

See transkribeering ongi selleks mõeldud, et seda kohanimena kasutada. Seda soovitab kasutada Eesti Keele Instituut. Kohanimel võib olla erinevaid kujusid, ükski neist pole "tegelik nimi".

Tänapäeva India nimede suhtes lahkarvamusi ei ole. Need puudutavad ainult sanskritikeelseid nimesid ja sõnu. Sina tahad neid kirjutada inglispäraselt; minu arvates tuleks neid kirjutada nii, nagu teevad selle ala asjatundjad Eestis. Asi takerdus minu teada selle taha, et Sa ei sanud Peeter Pällilt vastust. Ma võin talle ise kirjutada, aga see võtab veidi aega. See ju ei takista kirjutamist. Nimede kirjutamist saab alati muuta.

Praegusel juhul aga paistab, et Sa Peeter Pälli vastusega ei nõustuks. Andres 26. mai 2007, kell 17:24 (UTC)

Tean ysna hästi, et ega ka Peeter Päll selle olukorraga rahul ei saa olla. Olen tutvunud tema väitekirjaga ja tema seisukohtadega. Ta saab väga hästi probleemist aru. Aga tegemist on vastava komisjoni otsusega ja ka tema on sellega nõustunud. (Vanasti oli see Vabariiklik Õigekeelsuskomisjun ehk VÕK, ma ei tea, mis selle nimi praegu on, vist on eraldi mingi kohanimede komisjon.) Sest mingid reeglid ju nagu peaksid olema. Paraku aga ei pruugi need reeglid alati ja igal pool ning igal juhul olla otstarbekad. Tean ka väga hästi, et yldpõhimõtteks on kirjutada võõrkohanimesid nii nagu neid vastavas kohas kirjutatakse. Ja kui tegemist on ladina kirja mitte kasutava keelega, siis lähtutakse ametlikult kehtestatud transkriptsioonireeglitest. --- Kahjuks aga selline lähenemine ei sobi väga paljudel juhtudel. Sellest on Päll ka ise kirjutanud. Probleem tekib siis, kui antud riigis või piirkonnas ise sedasama ametlikult kehtestatud transkriptsiooni tegelikult ei kasutata ega kavatsetagi kasutama hakata. Lihtsalt, näiteks, kuskilt ÜRO-st või mujalt taheti teada, et kuidas teie tähestikku peaks transkribeerima, ja siis töötatigi välja reeglid ja esitati. Aga yldsegi mitte selleks, et seda ise kasutama hakata. Eriti hull pidavat sellega olema India puhul, nagu Päll kirjutas. Ja tekibki olukord, kus teistes maades ja teistes keeltes hakataksegi võibolla kasutama vastavat transkriptsiooni, kuid vastavas kohas endas kirjutatakse ikka nii nagu varem. Keegi kohapeal ei hooli ega teagi mingitest reeglitest. Ja, tõepoolest, miks peakski hoolima. Mingid imelikud tähed ju neil seal Euroopas. Katsugu ise hakkama saada, eks ole. Ma olen siin Tai maal näinud yht ja sedasama kohanime ladinatähestikuliselt kirjutatuna mõnikord viiel-kuuel erineval moel. Kui näiteks hiinlased või korealased kysiksid meie käest, et kuidas nad peaksid meie kohanimesid kirjutama, siis tuleksid ka muidugi vastavad asjatundjad kokku ja esitaksid omad seisukohad. Aga kellele see Eestis korda läheks? --- Peeter Pälli käest võib muidugi kysida, aga ma tean ka väga hästi, et ta viitab vastava komisjoni kehtivale otsusele, mida ta ainuisikuliselt muuta ei saa. Probleemi teravdab omakorda muidugi ka see, et me oleme väikesearvuline rahvas ja väga tundlikud oma keele ja keelekasutuse suhtes. Seetõttu hoolime väga oma keelekorraldajate otsustest ja soovitustest. Sakslased või prantslased või isegi soomlased on selles suhtes palju vabamad. Igal pool on ju oma keelemehed ja soovitajad. Aga kui need soovitused ei ole sobivad, siis nendega lihtsalt ei arvestata. Eestlased on aga kohe paanikas: vaja kõik teatmeteosed ruttu ymber teha, sest nyyd tuleb hoopis niimoodi kirjutada, nagu kõrgemalt poolt kästud. Paraku on aga needsamad normeerijad ja soovitajad ja komisjonides istujad ikkagi inimesed. Ja yldiste ja kõikjal ja alati kehtivate reeglite kehtestamine ei tule lihtsalt välja. Varem või hiljem jõutakse kuskil mingisuguste vastuoludeni või lausa naeruväärsusteni. Nagu praegu selle "Phatthaya" puhul.--Lulu 27. mai 2007, kell 14:31 (UTC)

Minu meelest on asi nii, et komisjonis arutatakse asi läbi, vaieldakse ning lõpuks tehakse otsus, mis ei pruugi ühelegi liikmele täielikult meeldida. Selleks et kirjakeele normid üldse saaksid toimida, tuleb leppida ka otsustega, mis on vastumeelsed. Nimekuju "Phatthaya" on Peeter Päll ise kirja pannud. Erandeid on, kuid antud juhtum ei kuulu erandlike kohta. Nimekuju "Pattaya" staatus KNAB-ist ühemõtteliselt ei selgu.

Kui eestlastel on kombeks keelekorraldajaid tõsiselt võtta, peaks ka Vikipeedia seda tegema.

Keelekorraldajaid on võimalik ka mõjutada, kui nendega diskuteerida. Diskuteerida pole mõtet Vikipeedias, sest Vikipeedia ülesanne pole norme luua.

Nii palju kui mina aru saan, püütakse Tais uut omaladinat juurutada, kuid see edeneb visalt, sest inimesed on vanaga harjunud. Miks peaks meile korda minema, kui kohalikud inimesed reeglitest ei hooli. Meil on tarvis mingeid ühtseid reegleid. Andres 26. mai 2007, kell 22:11 (UTC)

Oeh. Tais ei juurutata mingit "omaladinat". Keegi ei ole "vanas kinni". Tai inimestel pole sooja ega kylma sellest, kuidas nende nimesid ladina tähtedega kirjutatakse. Aeg-ajalt mõeldakse välja uusi transkriptsiooni-reegleid. Ja unustatakse jällegi. Muud midagi. Ega seepärast hakka keegi uusi maakaarte välja andma ja siltisid vahetama. --- Kas siis teiste wikipediate toimetajad ei tea sellest transkriptsioonist midagi? Muidugi teavad. Aga keegi ei hakka sellepärast artikleid kohe uute pealkirjade alla teisaldama. Ainult eestikeelne vikipeedia paistab praegu silma oma veiderdamisega. --- Teavitasin ka Pattayal elavaid eestlasi sellest, et Eesti teatmeteostes on nyyd meie linna nimi "Phatthaya". Irvitamist oli palju. Pahameelt samuti. Soovitati mul Eestisse minna ja sealses keelekorralduses kord majja lyya. --- Kahju, et Eesti inimesed ei näe oma ninaotsast kaugemale. Selline ylbitsemine teeb lausa haiget. Oleksin ju võinud seda ja teisi Tai-teemalisi artikleid teha ja arendada. Aga selline nõmedus võtab igasuguse isu. --Lulu 27. mai 2007, kell 14:31 (UTC)

Sul on võimalik Peeter Pälliga diskuteerida. Kirjuta talle, et niisugune norm on Sinu meelest rumal. Esita oma argumendid. Vikipeedias vaidlemisest pole kasu.

Kas jutt on sellest: en:Royal Thai General System of Transcription? See artikkel räägib pisut teistsugust juttu. Ma püüdsin ennist asja uurida. Mul on mulje, et "Pattaya" on kirjaviis eelmises taolises poolametlikus latinisatsioonis, mis kehtis umbes 50 aastat. Erinevaid latinisatsioone on küll mitmeid, aga praegu on jutt kõige autoriteetsematest. Andres 27. mai 2007, kell 17:40 (UTC)

Mina saan nii aru, et 'ph' ja 'th' märgivad aspireeritud häälikuid. Inglise keeles on 'p' ja 't' alati aspireeritud, seetõttu inglane hääldab Pattaya [phatthaja], eestlane hääldab seda [pattaja]. Seega on uus kirjapilt eestlasele ka häälduspärasem aga inglasele tunduvad h-tähed ülearused. Kohalikud eestlased peaksid ju teadma, kuidas see nimi hääldub. Ma ei saa aru, mis on siin ülbitsemine ja nõmedus? Eesti keeles on oma reeglid ja neid tuleb järgida või teha ettepanek neid muuta. Võtan vaidlustuse maha. --Metsavend 27. mai 2007, kell 18:07 (UTC)

Nüüdseks on KNABis põhinime muudetud. --Metsavend 22. veebruar 2011, kell 20:40 (EET)

Miks seda muudeti? Kas muudeti ainult seda nime või Tai nimesid üldse? Andres 22. veebruar 2011, kell 21:07 (EET)[vasta]

Ei tea, miks ja millal. Tundub, et ainult seda nime. --Metsavend 22. veebruar 2011, kell 21:37 (EET)