Arutelu:Nikolai Uspenski

Seda küll, et eesti keeles kirjtatakse ühtmoodi ja vene keeles teistmoodi, aga kas mitte mõlemad nimekujud pole venekeelsed – lihtsalt tähestik on erinev? Võib-olla on parem kirjutada nt "kürillilises kirjas"? Pikne 29. oktoober 2010, kell 11:02 (EEST)

Õige, aga siis tuleks see kogu vikipeedias ümber teha. Aga tõepoolest, ehk on parem siis see variant, kus me ei kirjuta välja pikalt "vene keeles", vaid lühidalt "vene", mida saab tõlgendada ka kui "vene kiri" või "vene keele märkimiseks kasutatav kiri". See oleks siin pikalt püsinud tavaga paremini kooskõlas. -- Toomas 29. oktoober 2010, kell 11:07 (EEST)

Vale. Nikolai Uspenski on eestikeelne nimekuju. Aga presidendi kantselei kasutab ingliskeelset nimekuju (BGN/PCGN transliteratsioon) Uspenskiy Nikolay. --Metsavend 29. oktoober 2010, kell 11:38 (EEST)

Kürilliline kiri ise ei määra, kuidas nime kirjutada. Näiteks ukraina ja bulgaaria keeles kirjutatakse seda nime teistmoodi, kui ma ei eksi.

Kas "Nikolai Uspenski" on eesti- või venekeelne nimi, see on minu meelest vaieldav. Mina peaksin seda pigem eestikeelseks, sest vene-eesti transkriptsioon kuulub eesti keele juurde. Samuti kahtlen selles, et translitereeritud nimekuju tuleb pidada ingliskeelseks.

Arvan, et keel hõlmab ka seda, kuidas selles keeles kirjutatakse. Andres 29. oktoober 2010, kell 11:46 (EEST)

Andrese märkus on ilmselt kõige täpsem. Minu enda jaoks on justkui olemuslik erinevus nime kirjaviisi vahel mingis keeles ja algnime enda keelsuse vahel. Nimekujud on eri keeltes erinevad, nimi ise jääb aga ikka vene(keelseks) nimeks. Sellest viimasest arusaamisest lähtudes vastasin ka Piksele, olles lugemisel veidi tähelepanematu. -- Toomas 29. oktoober 2010, kell 11:51 (EEST)

Mis on algnime keelsus? Kas see sõltub nime kandja emakeelest või kodakondsusest? Vene nimi ja venekeelne nimi on kaks eri asja. --Metsavend 29. oktoober 2010, kell 12:48 (EEST)

Mis on üldse algnimi? Kas see, millest latiniseerimisel lähtutakse? Kui kasutatakse vene-eesti transkriptsiooni, siis eeldatakse, et nimi on venekeelne. Venemaal võib inimesel olla nii venekeelne kui ka näiteks tatarikeelne nimi. Tatari keele põhjal me saame üldjuhul teistsuguse eestikeelse nimekuju kui vene keele põhjal. Kodakondsus ega isegi mitte kandja emakeel ei ole siin määrav. Andres 29. oktoober 2010, kell 13:17 (EEST)

Vabandust, erilist probleemi pole, nii enne kui praegu saab kerge vaevaga sulgudes olevat tõlgendada nii nagu vaja. Aga siiski, kui transkribeerin sõna дерево kujule derevo, siis minu meelest on ikkagi tegu venekeelse sõnaga, ons nimedeks olevate sõnadega teisiti? Minu meelest saab vahet teha teise kirjasüsteemi ümberpanemisel (transkribeerimine või translitereerimine) ja tõlkimisel, mispuhul võidakse kasutada ka tähenduselt tõlgitud või muidu teistsuguseid nimekujusid, mis ei lähtu transkriptsioonist ega transliteratsioonist – ühel juhul ei vahetata sõna teiskeelse vastu, teisel juhul vahetatakse. Säärast laadi oli mu kaalutlus, jättes kõrvale, millised nimed on ühele keelele omased ja millised mitte (ärgu olgu siinsed nimekujud siis "mõlemad venekeelsed" vaid pigem lihtsalt "samas keeles"). Sellepärast tundub mulle kõige ühemõttelisem märkida, et sulgudes olev nimekuju on ennemini teises kirjas kui teises keeles. Pikne 29. oktoober 2010, kell 21:17 (EEST)

Võimalik on muidugi ka niisugune vaatenurk, mille järgi mingi keele mingit sõna pannakse kirja mitut moodi. Siis räägitakse venekeelsest sõnast pisut teises tähenduses kui enne. Kui me võtame sõna, mida eesti keeles ei kasutata, siis ei teki erilist põhjust eestikeelsusest rääkida (kuigi ka tsitaati võib põhimõtteliselt eestikeelsena vaadelda, kui ta on eesti tekstis).

Olen nõus, et just tõlkimise puhul saab rääkida keelsuse muutmisest. Kui nimi lihtsalt translitereeritakse või transkribeeritakse, ilma et tõlgitaks, siis selles mõttes keelsuse muutumisest rääkida ei saa. Niipea aga, kui selline nimekuju võetakse tõlkimiseks kasutusele, on keelsuse muutumine, mis tõlkimisega kaasas käib, aset leidnud. Kui jutt on sõnast "derevo", siis võib selles mõttes isegi öelda, et sõna on tõlgitud, isegi kui see jäetakse kürillilisse kirja.

Ma saan Su kaalutlusest aru küll. Aga sama juhtumit võib vaadelda ka nii, et tuuakse ära see nimekuju, mis esineb siis, kui nime ei tõlgita. Seetõttu ongi tegemist algkeelse nimekujuga. Eesti keelde tõlkimisel ei muudeta mitte ainult nime kirjapilti, vaid ka hääldust. Põhimõttelisest ei erine see näiteks juhtumist "Pariis (prantsuse keeles Paris)". Kui nime kirjapilt on sama, siis me algkeelset nimekuju ära ei too, aga hääldus on üldjuhul ikkagi erinev.

Ei tulnud vist kuigi selge jutt, aga kui ei saa aru, siis küsi. Andres 29. oktoober 2010, kell 21:54 (EEST)

Nagu sa ennist väitsid, see on vaieldav, kas transkribeeritud nimi on eesti- või venekeelne. Nii ei saa minu meelest ka üheselt öelda, et transkribeeritud nime või samuse derevo tsitaatsõnana eestikeelses tõlkes kasutamisega leiab aset keelsuse muutus. Mina olen endiselt seisukohal, et kõiki maailma sõnu ühteaegu eesti keele sõnadeks pidada pole praktiline.

Pariisi puhul pole kirjasüsteemi vahetatud, see ennemini igas mõttes tõlkesõna. Nagu Vikisõnastiku tsitaatsõnade arutelus arvatud sai, pole ka häälduse muutumisest (ja seeläbi toimunud tõlkimisest) rääkimine praktiline. Kuigi üks-ühele vastavad häälikud erinevates keeltes (ja vastavad tähed tähestikes) puuduvad, peetakse sisuliselt silmas ju ikkagi sama hääldust, eriti kui transkribeerimine tähendabki häälduse ülesmärkimist.

Aga siinse praktilise küsimuse juurde tagasi tulles, sinu meelest pole ühemõttelisem märkida, et sulgudes olev nimekuju on ennemini teises kirjas kui teises keeles? Pikne 29. oktoober 2010, kell 22:33 (EEST)

Jah, on vaieldav, ja see sõltub vaatenurgast (ja kontekstist), nagu ma siin selgitasin. Kas pidada mingit sõna eestikeelseks, sõltub kontekstist ja seda ei saa üheselt öelda. Peale selle, inimestel võivad vabalt olla selles küsimuses erinevad teoreetilised vaated, seda ma mõtlengi vaieldavuse all. Praktiline lahendus ei pruugi teoreetilistest vaadetest otseselt tuleneda.

Nõus, et "Pariis" on igas mõttes tõlkesõna. Aga iga nimi, mis ei ole eesti nimi, on teatud mõttes tõlkenimi. Muu hulgas tõlgitakse hääldus eesti fonoloogiale sobivaks. Häälduse ülesmärkimine on foneetiline transkriptsioon. Praegu on juttu praktilisest transkriptsioonist. Praktiline transkriptsioon arvestab sihtkeele fonoloogiaga ning dikteerib ka häälduse. Mina pole kunagi nõustunud, et häälduse muutumisest rääkimine pole praktiline.

Ma saan Su kaalutlusest aru küll, aga kui taotleda ühemõttelisust, siis tuleb kindlasti märkida ka keelt, sest kiri ei määra veel kirjutamisviisi, nagu ma ülalpool mainisin. Kui aga juba keel on märgitud, siis kirja märkimine minu meelest üldjuhul ei ole praktiliselt vajalik, kuigi on võimalik, et muidu see kedagi eksitab. Andres 30. oktoober 2010, kell 11:48 (EEST)

Sedand küll, et häälduserisused on olemas, aga antud kontekstis ei näe põhjust selle väljatoomiseks, kui ka praktiline transkriptsioon lähtub samast hääldusest ja sisuliselt peetakse silmas sama sõna.

Kas vene keeles kasutatavat kirja oleks ühemõttelisem nimetada näiteks vene kirjaks? Mul lihtsalt tekib küsimus, et kui sulgudes olevat peaks pidama venekeelseks nimeks (mitte venekeelses tekstis kasutavaks nimekujuks), siis mis on sulgude ees. Ma pole ka veendunud, et transkriptsiooni taga tuleb üldse tingimata algses kirjas nimekuju ära tuua, kui on niigi kokku lepitud, et Vikipeedias ja üldse eesti keeles on vene nimed ühtmoodi transkribeeritud. Pikne 30. oktoober 2010, kell 12:22 (EEST)

Praktiline transkriptsioon on ühtlasi juhtnöör eestikeelseks häälduseks. Tõsi, see pole ammendav, sest näiteks rõhku ta ei kajasta, mistõttu oleks ikkagi tarvis ka hääldusmärget. Vikipeedias pole küll tarvis hääldusest liiga põhjalikult kirjutada; piisab sellest, et teaks, kuidas eesti keeles hääldada.

Oleks küll ühemõttelisem nimetada vene kirjaks, kuid sellist terminit minu teada pole.

Sulgude ees on eestikeelne normeeritud nimekuju ja ühtlasi eestikeelses tekstis kasutada soovitatav nimekuju. Sulgude sees on venekeelses tekstis kasutatav nimekuju ja ühtlasi venekeelne nimi.

Arvan, et entsüklopeedia peab originaalnimekuju ära tooma, et lugeja saaks selle hõlpsasti kätte. Ja transkriptsiooni järgi ei saa alati algset nimekuju leida, isegi kui lugeja seda muidu oskab. Andres 30. oktoober 2010, kell 12:32 (EEST)

Kui tõlgenda nii, siis nii on, aga minu meelest sulgude ees olevat nimekuju ei saa kaugeltki üheselt eestikeelseks pidada.

Kas teises kirjas nimekuju hõlpsalt leidmine on eestikeelse entsüklopeedia puhul eesmärk? EE ega TEA entsüklopeedia ei too vene nimede taga kürillises kirjas nimekuju. Pikne 30. oktoober 2010, kell 12:51 (EEST)

Jah, mitte üheselt.

Minu meelest on see Vikipeedia eelis, et siin algsed nimekujud ära tuuakse. Andres 30. oktoober 2010, kell 14:58 (EEST)

---

Meenutan veelkord et võõrkeelsed nimed kirjutatakse eestikeelses tekstis püstkirjas ja mitte kaldu nagu taaskord ka siin artiklis seda järjekordselt tehtud on. -- Ahsoous 29. oktoober 2010, kell 23:18 (EEST)

Meenuta terviseks. See artikkel on kirjutatud ajal, mil me kõik siin rõõmsalt neid kursiivis kirjutasime. Ehk siis, paranda ära, kui silma riivab :) -- Toomas 29. oktoober 2010, kell 23:22 (EEST)

Ega ma poleks seda muidu tähelegi pannud, kui siin seda praktilise kasu koha pealt pea asjatut arutelu poleks. -- Ahsoous 30. oktoober 2010, kell 00:21 (EEST)

Minu meelest on nii, et võõrkeelsed nimed kirjutatakse eesti keeles püstkirjas juhul, kui neid kasutatakse, mitte tingimata juhul, kui neid mainitakse (vaata Kasutamine ja mainimine). Seepärast tuleks ladina kirja puhul analoogsetel juhtudel minu arvates kursiivi kasutada.

Kürillilise kirja puhul minu meelest kursiivi kasutada pole mõtet (võõras kiri paistab niigi silma) ja see on ka lugejale ebamugav, sest ta ei pruugi kürillilist kirja hästi tunda, mistõttu ta ei pruugi osata samastada kursiivis ja püstkirjas tähti ega üldse aru saada, et tegu on kursiiviga.

Kursiiv torkab tekstis minu meelest rohkem silma kui kürilliline kiri ladina kirjas teksti sees. Kursiivis ja püstkirjas erinevad vaid paar tähte ja viimases väites ma kahtlen tõsiselt.

Kursiiv torkab muidugi paremini silma, aga minu meelest me ei taotle mitte silmatorkamist, vaid seda, et võõrkeelne nimi oleks muust tekstist eraldatud. Ja eraldatuse tagab võõras kiri ise.

Ma oletan, et on niisuguseid lugejaid, kelle jaoks kursiiv teeb arusaamise raskemaks. Kui raske täpselt see saab olla, seda võib ainult oletada. Andres 30. oktoober 2010, kell 11:51 (EEST)

Kursiivi tuleks minu meelest kasutada kreeka kirja puhul enam-vähem alati, sest me oleme harjunud kursiivis kreeka tähtedega ja püstkirjas tähed tunduvad imelikud ja arusaamatud. Andres 30. oktoober 2010, kell 09:38 (EEST)

Millel see väide tugineb? Kursiiv on sagedasem, aga miks püstkiri on imelik ja arusaamatu? Võib-olla harjumatu, aga arusaamatu? Vaevalt. --Metsavend 30. oktoober 2010, kell 10:22 (EEST)

See on lihtsalt oletus. Oletan, et mõnele kogenematule lugejale on püstkiri arusaamatu ja ta ei pruugi aru saada, et tegu on püstkirjaga. Andres 30. oktoober 2010, kell 11:48 (EEST)

Arutelul Piksega minu meelest siiski on praktiline tähtsus, sest Pikne vaidlustab viisi, kuidas me "algkeelset" nime märgime. Andres 30. oktoober 2010, kell 09:38 (EEST)