Arutelu:Mass

Massi saab mõõta kaalumisel.

Seda teemat tuleb pikemalt lahti seletada, sest tavaliselt ei saa inimesed aru, mis vahe on mõistetel kaal ja mass. Ka see lause ei ole korrektne. Kaalumisel saab minu teada mõõta kaalu. Massi on kaalust võimalik arvutada omades mõningaid lisaandmeid. Siim 21:07, 22 Sep 2004 (UTC)

See on õige küll, et tuleb pikemalt lahti seletada. Aga mõõtmisel on ju alati tarvis teada lisaandmeid mõõteriista ja mõõtmistingimuste kohta. Andres 21:44, 22 Sep 2004 (UTC)

Sellest ma räägingi, et tuleb teada lisaandmeid. See, et me ennast kaaludes saame õige tulemuse massiühikutes on nii ainult planeedil Maa ja seda seepärast, et me teame Maa raskuskiirendust. Tarvitseb meil minna selle kaaluga Kuu peale ja me saame umbes kuus korda erineva tulemuse kuigi meie mass ei oleks tohtinud muutuda. Siim 22:14, 22 Sep 2004 (UTC)

Kas "mateeria" on füüsikaline mõiste? Arvan, et see "mateeria hulk" (nagu ka "aine hulk") ei ole päris korrektne. Aga siiski, "aine hulk" on vist sama korrektne nagu "aine jäävuse seadus". Samuti ju vastandatakse ainet ja välja, mitte mateeriat ja välja. Tuleb ainult kuidagi täpsustada, mida siin aine all mõeldakse. (Inglise keeles on "aine" (selles tähenduses) ja "mateeria" mõlemad matter, aga eesti keeles tehakse neil vahet.) Relativistlikus füüsikas küll enam massi aine ega mateeria hulgaga samastada ei saa. Andres 21:41, 22 Sep 2004 (UTC)

Massi on väga raske defineerida ja tihti seda minu teada ei defineeritagi. Asendasin aine mateeriaga sest ainehulka mõõdetakse moolides mitte kilogrammides. Ma ei tea mis mateeria asemele panema peaks. Inglise keeles on aine ka substance, kuid seda rohkem keemias ja mateeriaga ei saa seda samastada. Siim 21:50, 22 Sep 2004 (UTC)

Sõnal "aine" on keemias teine tähendus ja seda tõlgitakse tõesti substance (mis omakorda võib eesti keeles tähendada ka 'substantsi'). Seetõttu täpsustataksegi "keemiline aine" ja "chemical substance". Aga moolides mõõdetaksegi massi, ainult et mõõtühik on eri molekulmasside puhul erinev. Võib öelda ka nii, et moolides mõõdetakse massi ja molekulmassi suhet. Andres 21:57, 22 Sep 2004 (UTC)

Need mõtted mooli kohta on õiged küll, kuid nii ei saa öelda, et moolides mõõdetakse massi. Kui mulle öeldakse, et ainehulk on 2 mooli ei saa ma massi kohta mitte midagi teada. Moolides mõõdetakse siiski molekulide arvu. Siim 22:03, 22 Sep 2004 (UTC)

Jah, see on muidugi õige. Kui ma molekulmassi ei tea, siis ma massi ei tea. Aga nii nagu mina mõtlesin, tähendab see, et ma ei tea, millistes ühikutes massi mõõdetakse.

Kas siis tuleb nii välja, et molekulide arv ongi ainehulk? Arvan küll, et see on eksitus. Mool on keemilise aine kogus, mille mass grammides arvuliselt võrdub selle keemilise aine molekulmassiga. Muidugi on moolide arv võrdeline molekulide arvuga ja selles mõttes võib öelda, et (kaudselt) mõõdetakse molekulide arvu. Aga moolide arv on ju konkreetse keemilise aine puhul ju ka võrdeline ka massiga ehk "ainehulgaga" (mitte keemilise aine hulga ega kogusega), mistõttu võib öelda, et (veel kaudsemalt) mõõdetakse massi või "ainehulka". Segadus tuleb minu meelest sõna "aine" eri tähendustest. Muide, vaata, mis Sa arvad artiklist Aine. Püüdsin sinna midagi kirjutada, kuid definitsiooni anda tegelikult ei suutnud. Andres 22:19, 22 Sep 2004 (UTC)

Jah, ma arvan, et molekulide arv ongi ainehulk ja ma arvan, et see ei ole eksitus. Moolides mõõdame me ainehulka. Ühes moolis on avogadro arv molekule. Seega kui ma tean kui palju on ainet siis see tähendab seda, et ma tean mitu molekuli teda on. Ma võin ju muidugi eksida, aga eks sa katsu mõnele keemikule või füüsikule selgeks teha, et moolides mõõdetakse massi. Siim 10:04, 23 Sep 2004 (UTC)

See ei ole muidugi eeskätt nii, et moolides mõõdetakse massi. Ma lihtsan ütlen, et seda on võimalik nii tõlgendada, kui vaadelda mooli muutuva ühikuna. Otseselt ja eeskätt mõõdetakse moolides aine kogust (amount of substance) ja mitte ainehulka (umbes siis quantity of matter). Ja võib ka öelda, et mõõdetakse osakeste arvu, kuid ühikuks ei ole 1, vaid aatomite arv 0,012 kg puhtas C-12-s.

Ma ei ole selle jutuga üldse nõus. Mool ei ole muutuv ühik, ta sisaldab Avogadro arvu osakesi ja ta ei ole massiga mitte kuidagi seotud. Ainehulk on teaduslik mõiste üks SI põhiühikutest ja selle mõõtühikuks on mool. Mis asi on aine kogus ma ei tea. Siim

Kordan veel, et ma ei väida, nagu oleks mool muutuv ühik, vaid ainult seda, et seda on võimalik niimoodi tõlgendada. Väljendi "aine kogus", võtsin ENE 1. väljaandest, võimalik küll, et see on vananenud. Siis on "ainehulk", millest Sina räägid, amount of substance. Aga ka aine (matter) hulgast on räägitud hiljemalt alates 18. sajandist ning traditsiooniliselt on seda väljendit massi mõiste selgitamiseks kasutatud. Nüüd on ta küll vananenud ning me saame massist kui ainehulgast või aine hulgast rääkida ainult klassikalise füüsika kontekstis. See, et mool ei ole massiga kuidagi seotud, ei ole tõsi, sest mooli definitsioonis (täpsemalt: Avogadro arvu definitsioonis) kasutatakse kilogrammi mõistet. Andres 11:44, 23 Sep 2004 (UTC)

Ei tahaks sel teemal enam vaielda, sest me ainult kordaks iseennast. Me saame mooli mõistest ilmselt erinevalt aru. Mina arvan siiski, et mool pole massiga seotud. Ta on muidugi tuletatud süsiniku massist, kuid see ei tähenda, et teda võiks kasutada massi mõõtmisel, seda ka kaudselt. Siim 12:16, 23 Sep 2004 (UTC)

Mina püüdsin rääkida ühest teisest asjast. Ma püüdsin rääkida sellest, et üht ja sama mõõtmisprotseduuri võib tõlgendada erinevalt. Muuhulgas võib kaalumist tõlgendada nii kaalu mõõtmisena kui ka massi mõõtmisena. Ja põhimõtteliselt mis tahes suuruse mõõtmisena. See, et me määrame massi kaalu kaudu, ei tähenda midagi. Kaalu näidu lugemiseks võib olla tarvis mõõta pikkust. Mõni kaal annab näidu elektrivooluga seotud suuruste vahendusel.

Mõõtmine toimub alati kompleksses olukorras, kus mõõdetavat suurust mõõdetakse sel teel, et selle suuruse kandja mingites kindlates tingimustes mõjutab mingit konkreetset mõõteriista. Iga mõõtmise puhul tuleb eeldada, et me nende tingimuste ja mõõteriista kohta piisavalt teame. Kui me näiteks mõõdame joonlauaga pikkust, siis me peame teadma, kas joonlaua skaala on õige ja kui täpne ta on, kas joonlaud on otse jne. Ka kõige lihtsam mõõtmine on millegagi vahendatud. Kaalu mõõtmine on kaalumisel samuti vahendatud, kuigi vähem kui massi mõõtmine. Andres 11:01, 23 Sep 2004 (UTC)

Mõõdetav objekt ei pruugi mõjutada mõõteriista. Kui me mõõdame mõõdulindiga mingi objekti pikkust, siis see objekt ju ei mõjuta mõõdulinti. Mina defineeriks mõõtmist kui võrdlemist etaloniga. Siim 11:17, 23 Sep 2004 (UTC)

Jah, mõõdulindiga mõõdetav tõesti ei mõjuta mõõdulinti, või õigemini, mõõtmine ei toetu sellisele mõjule. Pean mõtlema, kuidas täpsemalt sõnastada. Andres 11:44, 23 Sep 2004 (UTC)

Ei ole vist jah mõtet vaielda. Jätsin laused, mis vaidlust tekitasid, välja. Kui artikkel muutub pikemaks, siis saab vastava sisu sisse panna. Andres 21:18, 23 Sep 2004 (UTC)