Arutelu:Laine murdumine

Puudub lehekülg Murdumine. Andres 19. november 2006, kell 21:51 (UTC)

Sellest võikski ehk kirjutada lehel murdumine? See on sama, mis refraktsioon? Kas valguse murdumisest on mõtet kirjutada eraldi? 193.40.10.180 4. aprill 2011, kell 20:23 (EEST)[vasta]

Minu meelest ei sobi lehel Murdumine kirjutada laine murdumisest. Andres 5. aprill 2011, kell 21:02 (EEST)[vasta]

Laine murdumine ei ole sama mis refraktsioon. Andres 5. aprill 2011, kell 21:03 (EEST)[vasta]

Arvan, et elektromagnetlainete murdumisest võib eraldi artikkel olla küll, võib-olla ka valguse murdumisest. Andres 5. aprill 2011, kell 21:05 (EEST)[vasta]

Millest seal siis kirjutada tuleks? Mis erinevus neil on? Siin on refraktsioon ja murdumine sünonüümid. 193.40.10.181 5. aprill 2011, kell 21:13 (EEST)[vasta]

Näiteks luud, kepid, puutüved murduvad. See on murdumine otseses tähenduses.

"Refraktsioon" võib ju teatud kontekstides (nagu selles artiklis siin) olla "murdumise" sünonüüm, aga lihtsalt "refraktsiooniks" ja mitte kuidagi teisiti nimetatakse seda, millest on jutt artiklis Refraktsioon. Andres 6. aprill 2011, kell 19:07 (EEST)[vasta]

Ma ei ole kindel, kas otseses üldmõiste kohta tuleks artikkel ette näha.

Võiks ehk viidata, millises allikas nimetatakse refraktsiooniks konkreetselt just murdumist atmosfääris või hüdrosfääris. 193.40.10.181 6. aprill 2011, kell 19:31 (EEST)[vasta]

Mina olen küll kindel, et tuleks. See on ju ka füüsika ja tehnika teema.

ENE 1. väljaanne, artikkel "refraktsioon": "atmosfääris või hüdrosfääris levivate elektromagnet- või helilainete murdumine (kiirte kõverdumine)". Vaata ka EKSS. Spetsiifiline on siin ka murdumise "pidevus": tegu ei ole murdumisega keskkondade piiril, mis annab murdjoone, mitte kõverjoone. Andres 6. aprill 2011, kell 20:55 (EEST)[vasta]

Ma pole kindel, kas ENE (ja ilmselt samast võetud EKSSi definitsioon) on täpne. Võib-olla on atmosfäär ja hüdrosfäär nimetatud kui levinumad keskonnad. Iseenesest ei tohiks seal harilikust murdumisnähtusest midagi erinevat olla. Küllalt lähedalt vaadates peaks samune kõverjoon ju ikkagi murdjoon olema. Ühes ingliskeelses meteoroloogiaõpikus, mis mul käepärast on, kirjeldatakse amtosfäärilist refraktsiooni just laine keskkondade piiril murdumise lihtsustatud näite varal. 193.40.10.180 6. aprill 2011, kell 21:40 (EEST)[vasta]

Noh, see on ju loomulik, et pidevat murdumist kirjeldatakse diskreetse murdumise kaudu ja kõverjoont murdjoone kaudu. Nähtuse füüsikaline olemus taandub muidugi laine murdumisele, aga sõna "refraktsioon" on eesti keeles kombeks kasutada just nimetatud nähtuse kohta, laine murdumist kui niisugust tavaliselt refraktsiooniks ei nimetata, kuigi võib ka nimetada. Kui kahtlustad, et tegu on vananenud allikaga (1974), eks vaata siis uuemaid allikaid. Uut EE-d mul käepärast ei ole.

Laine murdumist nimetatakse ENE-s küll lihtsalt murdumiseks, sõna "refraktsioon" selle juures ei mainita. TTSS kasutab tõlkevastena mõlemat sõna.

Ma leian siiski, et pealkirja "Murdumine" all tuleb rääkida murdumisest otseses tähenduses. Andres 6. aprill 2011, kell 22:29 (EEST)[vasta]

Selliseid asju nagu pidev ja diskreetne murdumine pole olemas, eks? Pidev on siin pigem kasutatud iseloomustamaks järgnevate murdumiste jada. Kahtlen, kas see, et ühes kohas on poolkogemata kasutatud üht sõna ja teises kohas test, annab alust mõistete eristamiseks. Teine asi, kui olemas on tõesti laialt levinud tava neid mõisteid eesti keeles nii eristada, nagu väidad (iseasi, kuidas seda tõestada). 193.40.10.180 6. aprill 2011, kell 22:44 (EEST)[vasta]

Arvan, et EKSS on sõna "pidev" võtnud uuest EE-st, mitte ise välja mõelnud.

"Jada" pole korrektne. Asi on selles, et keskkonna omadused muutuvad pidevalt (niiviisi seda füüsikaliselt modelleeritakse), seetõttu ei saa rääkida jadast. Jadadega saab pidevat muutumist ainult lähendada.

Ma ei ütleks, et neid mõisteid niimoodi tingimata eristatakse, vaid lihtsalt eri puhkudel on kombeks kasutada eri sõnu. Refraktsioon on nähtus, mida tuleb arvestada näiteks astronoomiliste vaatluste puhul. Mulle tundub, et sõnakasutus entsüklopeedias tõestab seda piisavalt, aga võib ju vaadata eestikeelseid füüsika- ja astronoomiaõpikuid. Mul ei ole neid käepärast. Siiski, veebis on üks õppevahend: [1]. Sealses 4. peatükis kasutatakse neid sõnu erinevalt just nii, nagu ma ütlesin. Andres 6. aprill 2011, kell 23:09 (EEST)[vasta]

Vabandust, ma ei tahtnudki jada matemaatilises tähenduses kasutada. (Nii nagu murdumine pole matemaatilis-füüsikaliselt pidev). Noh, kui ka eri puhkudel kasutatakse sama nähtuse (mõiste) kohta erinevaid sõnu, siis minu meelest pole erinevad artiklid põhjendatud. 193.40.10.180 6. aprill 2011, kell 23:19 (EEST)[vasta]

Laine murdumine on üldfüüsikaline mõiste, valguse murdumine üldoptiline mõiste, refraktsioon on geofüüsika ja astronoomia mõiste. Andres 7. aprill 2011, kell 00:11 (EEST)[vasta]

Saan aru, aga kas sisuliselt pole siis tegu sama asjaga? 193.40.10.180 7. aprill 2011, kell 00:16 (EEST)[vasta]

Kuigi erinevates olukordaes eelistatakse üht teisele, on refraktsioon ja laine murdumine siiski sünonüümid. Arvan samuti, et eraldi artilkeid pole tarvis. --Hardi 7. aprill 2011, kell 00:26 (EEST)[vasta]

Teised kaks on esimese erijuhud.

Mille alusel Sa väidad, et need on sünonüümid? mul jääb mulje, et sõnal "refraktsioon" on vähemalt kaks tähendust: 1) laine murdumine ja 2) ülalkirjeldatud geofüüsikaline nähtus. Andres 7. aprill 2011, kell 00:37 (EEST)[vasta]

Esiteks on ülalkirjeldatud geofüüsikaline nähtus siiski lainete murdumine (murdumisest räägitakse iseenesestmõistetavalt ka siis, kui murdumisnäitaja muutus pole hüppeline) ja teiseks ei kasutata sõna "refraktsioon" lainete (valguse) murdumise tähistamiseks ainult astro- või atmosfäärifüüsikas. Inglise wikis on olemas eraldi artikkel Atmospheric refraction ja samasisulise artikli võiks muidugi ka siia tekitada, kuid kui see artikkel refraktsiooni nime hakkab kandma, siis tuleb eespoolöelduga arvestades lisada artiklile asjakohased märkused. --Hardi 7. aprill 2011, kell 09:59 (EEST)[vasta]

Noh, mina lähtusin sellest, mida eesti füüsikud on kirjutanud. Loomulikult on geofüüsikaline "refraktsioon" lainete murdumine. Ja loomulikult pole vale kasutada sõna "refraktsioon" ka lainete murdumise kohta üldse, kuigi seda tavaliselt ei tehta.

Geofüüsikaline refraktsiooni mõiste käib ka hüdrosfääri kohta ning puudutab ka helilaineid. Valguse refraktsioon atmosfääris on selle tähtsaim, kuid mitte ainuke juht.

Mul ei ole midagi ka selle vastu, kui teha artikkel pealkirjaga "Refraktsioon (geofüüsika)". Kuigi minu meelest oleks normaalne ka jätta pealkiri "Refraktsioon" geofüüsika mõistele ning teha artiklist täpsustusmärkus laine murdumisele. Tundub, et sõnal on veel mõni tähendus. Andres 7. aprill 2011, kell 19:43 (EEST)[vasta]

Minu meelest võiks murdumist lahutuspinnal kui tähtsat erijuhtu ikkagi mainida. Kui artiklit täiendama hakata, tuleb sellest niikuinii rääkida, mis tast siis nüüd kustutada. Andres 7. aprill 2011, kell 19:45 (EEST)[vasta]