Arutelu:Kaldkorpus

Allikad

Kust on võetud väljend "jagamisega ring", kas Kilbi raamatust? Andres 28. september 2009, kell 21:42 (UTC)

Kaasikul on artikkel "jagamisega algebra [ring]". Kilbi raamatust pärineb mõiste kaldkorpus. Osaliselt on lähtutud inglise wikist. --Hardi 30. september 2009, kell 17:17 (UTC)

Mina ei ole seda väljendit kuulnud, sellepärast küsin. Tean ainult "kaldkorpust". Kuidas Kaasikul jagamisega ring on defineeritud? Andres 30. september 2009, kell 18:32 (UTC)

Unikaalse vasak - ja parempoolse jagatise olemasolu kaudu. Artikkel on "jagamisega algebra [ring]". --Hardi 30. september 2009, kell 21:37 (UTC)

Nojah, aga kaldkorpus peab olema ühikelemendiga assotsiatiivne ring. Andres 1. oktoober 2009, kell 06:03 (UTC)

Arvan, et kala peitub seal, et ühikelemendiga assotsiatiivset ringi nimetatakse enamasti lihtsalt ringiks. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 10:58 (UTC)

Inglise keeles küll, aga eesti keeles see nii enesestmõistetav pole. Kuidas Kaasiku raamatus ring on defineeritud ja kuidas täpselt jagamisega ring seal on defineeritud? Andres 1. oktoober 2009, kell 11:05 (UTC)

Eesti keeles on see sama enesestmõistetav (vt nt Kilbi "Algebra I"-te). Kaasikul on üks artikkel "jagamisega algebra [ring]" st definitsioonid kattuvad. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 11:12 (UTC)

ENE 1. väljaandes on ring defineeritud nagu eesti Vikipeediaski. Rohkem mul eestikeelseid allikaid käepärast ei ole.

Kui selgub, et nüüd on ümber mõeldud, siis tuleb artiklitele panna teistsugused pealkirjad. Siis tuleb ka vaadata, kuidas nimetatakse ringi ja kuidas nimetatakse assotsiatiivset ringi, sest neid tuleb sel juhul kindlasti teistmoodi nimetada. Artiklite liitmist ma ei poolda, sest muidu tekib mõisteline segadus.

Mis Kilbil täpselt öeldud on? Andres 1. oktoober 2009, kell 11:32 (UTC)

Definitsioonid on samad. Räägin mõiste kasutamisest. M.Kilp, "Algebra I" lk 54, märkus 2.2.10 "Käesolevas õpikus mõistetakse edasipidi trmini "ring" all assotsiatiivset ühikelemendiga ringi." --Hardi 1. oktoober 2009, kell 12:23 (UTC)

Noh, see ju näitabki, et ei ole tegemist enesestmõistetavusega. Matemaatilises kirjanduses on niisugused kokkulepped tavalised. See tsitaat näitabki, et üldjuhul ringi all ei mõisteta assotsiatiivset ühikelemendiga ringi (ja ringi üldine mõiste peab raamatus enne defineeritud olema). See kokkulepe on tehtud selleks, et lohisevat väljendit mitte kasutada, kui räägitakse ainult niisugustest ringidest. Andres 1. oktoober 2009, kell 12:40 (UTC)

Selle pärast ma täpsustasingi. See, et need kokkulepped tavalised on, ei muuda fakti, et ringi all mõistetakse enamasti just assotsiatiivset ühikelemendiga ringi. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 14:55 (UTC)

See "enamasti mõistetakse" ei ole ühemõtteline. On tõesti võimalik, et kui me loeme kokku juhtumid, kus sõna "ring" eestikeelses kirjanduses kasutatakse, siis enamasti tähistab see sõna assotsiatiivset ühikelemendiga ringi. Aga entsüklopeedia ülesehitamisel on minu meelest relevantne hoopis vaadata, kuidas ringi enamasti defineeritakse. On ilmne, et kuigi Kilbi raamatus võidakse ringi all palju kordi mõista assotsiatiivset ühikelemendiga ringi, ei ole "ring" seal niimoodi defineeritud, vaid on tehtud kokkulepe, et raamatu osas, kus muid ringe ei käsitleta, öeldakse lühendatult "assotsiatiivse ühikelemendiga ringi" asemel "ring". Niisugust kokkulepet ei saaks ju teha, kui ring ei oleks teisiti defineeritud. Sarnaseid kokkuleppeid tehakse matemaatilises kirjanduses sageli, ja näiteks kommutatiivses algebras lepitakse tavaliselt kokku, et ringi all mõeldakse kommutatiivset assotsiatiivset ühikelemendiga ringi. Need kokkulepped tehakse selleks, et vältida väljenduse kohmakust. Minu arust saame seda, mida eestikeelses kirjanduses ringi all mõeldakse, teada ikka selle järgi, kuidas ring on eestikeelsetes teatmeteostes ja algebraõpikutes defineeritud. Niisiis, kuidas on ring Kilbi raamatus defineeritud? Andres 2. oktoober 2009, kell 05:14 (UTC)

Mitmendat korda ma ütlema pean, ringi definitsioon on selline nagu see eestis kogu aeg olnud on (aditiive rühm on abeli rühm, multiplikatiivne rüm on rühmoid) ja see, kas need kokkulepped tavalised või ebatavalised on ei muuda hetkel midagi. Kui enamsti öeldakse "ring" ja mõeldakse "assotsiatiivne ühikelemendiga ring", siis tähendabki "ring" enamasti "assotsiatiivset ühikelemendiga ringi". --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:06 (UTC)

Ma ei ole sellise lähenemisega nõus. Tuleb eristada definitsiooniga antud tähendust ja ad hoc kokkuleppega antud tähendust ning lähtuda esimesest. Andres 2. oktoober 2009, kell 16:35 (UTC)

Sinu loogika järgi tuleb nii välja, et sõna "lipp" tähendab Eesti lippu, sest kõige sagedamini mõeldakse lipu all Eesti lippu. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:00 (UTC)

See on hea vastunäide, kuid arvestada tuleb ka sellega, et definitsioonid sõnastatakse vastavalt kasutusotstarbele. Näiteks, kui Kilp ei tahtnuks rääkida mitteassotsiatiivsest ringist, siis oleks ta ka definitsiooni teisiti sõnastanud. Sellega tuleb arvestada. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 17:27 (UTC)

Mida Kilp oleks teinud, kui ta ei oleks tahtnud mitteassotsiatiivsest ringist rääkida, on ju ainult oletus. Mina jälle oletan, et Kilp ei taha kergekäeliselt definitsioone vahetada, vaid lähtub traditsioonist. Andres 2. oktoober 2009, kell 18:10 (UTC)

Mis mõttes definitsioonid kattuvad? Kas jagamisega algebra on sama asi mis jagamisega ring? Kaldkorpus ja jagamisega algebra on ju erinevad asjad?

Kordan: kuidas Kaasikul on defineeritud ring? Andres 1. oktoober 2009, kell 11:32 (UTC)

Nagu jagamisega algebra. Asenda sõna algebra sõnaga ring. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 12:23 (UTC)

Sa tahad öelda, et jagamisega ring ja jagamisega algebra on defineeritud ühtemoodi, ainult et ühes definitsioonis on "algebra" seal, kus teises on "ring"? Hea küll, aga selleks et sellest definitsioonist aru saada, on tarvis teada, kuidas samas raamatus on defineeritud ring. Seda ma küsin juba kolmandat korda. Andres 1. oktoober 2009, kell 12:40 (UTC)

Ring on defineeritud nii nagu see mujalgi defineeritud on. Antud artiklis on aga ilmselt silmas peetud just assotsiatiivset ühikelemendiga ringi. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 14:55 (UTC)

Miks see on ilmne? See, mida silmas peetakse, peab ju tulenema sellest, kuidas ring on samas raamatus (artiklis "ring") defineeritud. Sellepärast ma küsin, kuidas ring on Kaasiku raamatus defineeritud.

Jagamisega algebra puhul ju assotsiatiivsust ei nõuta; miks on ilmne, et seda jagamisega ringi puhul peaks nõutama?

Venekeelses matemaatikaentsüklopeedias on jagamisega ring defineeritud kaldkorpusest erinevalt. Andres 2. oktoober 2009, kell 05:14 (UTC)

Kaasiku raamatus pole erinevad definitsioonid alati kooskõlas, mis on leksikoni puhul ka mõistetav. Tänapäeval lähtutakse enamasti ikkagi ingliskeelsest käsitlusest. Venekeelne matemaatikaentsüklopeedia pole terminoloogia küsimuste lahendamiseks hea valik. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:06 (UTC)

See on ju ainult Sinu oletus, et definitsioonid pole kooskõlas. Sa ei saa viidata Kaasiku raamatule, sest seal lihtsalt pole seda, mida Sa ütled (pole öeldud, et jagamisega ring on kaldkorpus), vaid pigem on öeldud vastupidist.

Ei ingliskeelsed ega venekeelsed allikad ei saa eesti keele terminoloogiaküsimusi lahendada.

Matemaatilisele kirjandusele on iseloomulik terminoloogia lahknevus, ükskõik mis keelest on jutt. Andres 2. oktoober 2009, kell 16:35 (UTC)

See pole minu oletus vaid fakt. Oled seda isegi kogenud (varasemates aruteludes), et Kaasiku definitsioonid täiesti koherentsed pole. Pole põhjust eeldada, et Kaasik ringi all üht või teist ringi definitsiooni silmas peab. Antud on vaid tarvilik tingimus st unikaalse jagatise olemasolu. On see arusaadav? Siit edasi otsustasin ma kasutada ingliskeelset wikit, kuna matemaatikat tehakse tänapäeva eestis siiski valdavalt inglise keeles. Vastavaid mõisteid võib seega üsna julgelt samastada. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 17:27 (UTC)

Vastus on allpool. Kui lähtuda sellest, et Kaasiku definitsioonid pole koherentsed, milleks siis üldse Kaasikule viidata?

Definitsioonide mittekoherents võib leksikonis tuleneda sellest, et erinevad allikad defineerivad üht ja sama mõistet erinevalt. Igatahes ei pea ma mõningast koherentsuse puudumist leksikoni puhul miinuseks ent veelgi vähem arvan ma, et see leksikon seepärast allikana maha tuleks kanda. Kaasikule tasuks viidata näiteks juba seepärast, et ta eestikeelset matemaatika oskussõnavara oluliselt edendanud on.--Hardi 3. oktoober 2009, kell 07:43 (UTC)

Aa, Sa tahad öelda, et Kaasik rääkis mitmest mõistest, seades "jagamisega ringi" tähenduse sõltuvusse "ringi" tähendusest. Aga kas ta ütleb, et "ringil" on mitu tähendust? Nii või teisiti, samal põhjusel, nagu pole alust eeldada "ringi" mitut tähendust, pole alust eeldada ka "jagamisega ringi" mitut tähendust, sest asi piirdub ikka ainult konteksti erinevusega.

Tänapäeva Eestis tehakse matemaatikat valdavalt inglise keeles -> Kaasiku ja inglise viki "mõisteid" võib julgelt samastada. See on minu meelest liiga julge järeldus. Andres 2. oktoober 2009, kell 18:06 (UTC)

"Samastada" polnud ehk päris õige väljendusviis. Õigem oleks ehk öelda, et kasutatud on erinevaid allikaid. Tean, et inglise keeles eksisteerib mõiste "division ring" (ehk leian ka mõne inglise wikist parema viite), kuid "jagamisega ring" oli ka minu jaoks uus kogemus.

Nagu öeldud, ei oleta ma Kaasiku mõtete kohta midagi. Samas, kui soovid vaielda, siis võiksid lähtuda ju Kaasiku definitsioonist kui sellisest (vastandatuna sellele, mida Kaasik mõtleb, või mida mina mõtlen, et Kaasik mõtleb). Kaldkorpuse defineerimine vasak- ja parempoolse ühikelemendi kaudu on võrdlemisi ebatavaline, sest ühikelemendiga assotsiatiivsetes ringides on see samaväärne pöördelemendi (mis on korraga nii parem kui vasakpoolne) olemasoluga (kui ühikelement on mõlemapoolne). Selline definitsioon omaks aga selget mõtet, kui tegemist poleks mitte ühikelemendiga assotsiatiivse ringiga vaid lihtsalt ringiga. Igatahes on seegi kõigest oletus.--Hardi 3. oktoober 2009, kell 07:43 (UTC)

Jagamisega ring = kaldkorpus?

Võtsin "jagamisega ringi" välja, sest ei saanud vastust. Andres 2. oktoober 2009, kell 15:35 (UTC)

Võtsin selle uuesti välja, sest sain vastuse, et Sa ainult oletad, et Kaasik seda öelda tahtis. Andres 2. oktoober 2009, kell 16:38 (UTC)

Ma ei oleta Kaasiku ütlemiste kohta midagi. Tee see artikkel tagasi korda või loo artikkel "jagamisega ring", kus ring pole assotsiatiivne ühikelemendiga ring. Selline soperdamine, millega Sa praegu tegeled, pole aksepteeritav. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 17:27 (UTC)

Palun vabandust, aga praegu leian, et Sina tegeled soperdamisega.

Sa oletad, et Kaasik kasutas sõna "ring" mitte selles tähenduses, mis tal on "ringi" definitsioonis. Minu meelest on see küll oletus, ja väga kistud oletus.

Niisugust asja on minu meelest mõtet oletada ainult juhul, kui ilmneb mingi ebakõla. Siin ju muud ebakõla ei ole, kui et inglise vikis on kasutatud väljendit division ring teises tähenduses. See ei ütle midagi, sest matemaatikas on tavaline, et üht väljendit kasutatakse mitmes tähenduses.

Eestikeelset matemaatikaterminoloogiat on vene keel mõjutanud, ja seda ei hakata tingimata inglispäraseks ümber tegema. Eks ole, ei öelda ju mitte inglispäraselt "jagamisalgebra", vaid venepäraselt "jagamisega algebra". Ei ole mingit põhjust eeldada, et Kaasik tahtis rääkida kaldkorpusest ja nimetas selle inglise keele eeskujul jagamisega ringiks.

Ma leian, et see artikkel on korras just ilma "jagamisega ringita", kuni me ei leia, et eestikeelses kirjanduses on kaldkorpust jagamisega ringiks nimetatud.

Mis see siis aitab, kui ma jagamisega ringi kohta teistsuguse artikli teen? Andres 2. oktoober 2009, kell 17:57 (UTC)

Eks siis vene keele mõju tõttu saigi kirjutatud "jagamisega ring". Definitsioon on aga pärit tänapäevasest inglise keelsest traditsioonist. Püüa aru saada, miks seda artiklit nii kirjutada võib.

Ainus reaalne etteheide, mida siin teha võib on see, et võib-olla ei peaks ma tõepoolest Kaasikule viitama, kuigi seegi on vaieldav, sest Kaasiku artikliga vastuolu puudub (vastuolu on Kaasiku ringi definitsiooniga, kuid neid vastuolusid tuleks eristada osata.) Kaasikult on võetud väljend: "jagamisega ring". (Sellest, mida Kaasik tahab, pole mul õrna aimugi. Ma ei tee oletusi.)

Mis soperdamisse puutub, siis ei saa Sa artiklit "jagamisega ring" pärast siinset arutelu lihtsalt ära kustutada. See on väga laisk lahendus. Samuti muutub tüütuks see, et Sa mul iga kirjutatud sõna põhjendada lased. Palun vii end enne kurssi sellega, kuidas neid mõisteid tänapäeval kasutatakse, st näe ka ise veidi vaeva. Ma tean väga hästi mida ma teen ja miks ma seda teen. Igatahes, ja vabandust otsekohesuse eest, kuid kas parandad oma vead ise ära või lased seda jälle minul teha? --Hardi 3. oktoober 2009, kell 07:43 (UTC)

Tänapäeva ingliskeelses kirjanduses (sealhulgas algebraõpikutes) defineeritakse ring tavaliselt kas assotsiatiivse ühikelemendiga ringina või assotsiatiivse ringiga. Eestikeelses kirjanduses on ring defineeritud ilma kitsendusteta korrutamisele (peale distributiivsuse); leidsin ka ühe allika, kus ring on defineeritud assotsiatiivse ringina. [1] (pdf) (Muide, ka selles allikas ei ole kaldkorpust nimetatud jagamisega ringiks.) Leidsin ka ühe allika, kus ring defineeritakse assotsiatiivse ühikelemendiga ringina ning lisatakse, et tihti defineeritakse ringid ilma nõudeta, et ringi elemendid moodustaksid korrutamise suhtes monoidi. Seetõttu me ei saa üldjuhul pidada eestikeelset sõna "ring" ja ingliskeelset sõna ring samatähenduslikeks ning igas olukorras sobivateks tõlkevasteteks. Nõnda ei saa ka ilma pikemata öelda, et division ring tuleb tõlkida "jagamisega ringiks".

Division ring kaldkorpuse kohta eeldab vaikimisi, et ring on assotsiatiivne ühikelemendiga ring. Eesti "ringi" puhul seda vaikimisi eeldada ei saa.

Eestikeelses kirjanduses kasutatakse terminit "kaldkorpus" ning ma ei tea ühtki juhtumit, kus kaldkorpust oleks nimetatud jagamisega ringiks. Küll aga on Kaasiku teatmikus jagamisega ring defineeritud teisel viisil. Seetõttu tuleks minu meelest artiklis Jagamisega ring lähtuda Kaasiku raamatust. Kui see termin mujal eestikeelses kirjanduses esineb, siis tuleb muidugi ka seda arvestada.

Termini "jagamisega ring" mainimine artiklis Kaldkorpus oleks eksitav, sest see jätaks mulje, nagu oleks eestikeelses kirjanduses seda terminit kaldkorpuse kohta kasutatud. Selle asemel võib mainida ingliskeelseid termineid. Ka ümbersuunamine leheküljelt Jagamisega ring oleks samal põhjusel eksitav. Küll aga võib artiklis Jagamisega ring kuidagi mainida, mida tähendab ingliskeelne division ring.

Ma saan Su mõttekäigust aru, kuid selgitasin, miks ma ei pea Sinu lahendust vastuvõetavaks.

Ei olegi vastuolu Kaasikuga. Lihtsalt Kaasik kasutab seda terminit teisiti ja Kaasikule ei saa siin toetuda.

See, mida ma tegin, oli minimaalne, mida tuli teha, et probleemid kõrvaldada. Muidugi võiks teha veel rohkem, aga ma ei näe, miks tingimata mina seda pean tegema. Laiskuses süüdistamine ei ole Vikipeedias produktiivne.

Samuti muutub tüütuks see, et Sa mul iga kirjutatud sõna põhjendada lased.

Ma ei lase põhjendada iga sõna, vaid ainult neid, milles on kahtlus.

Minul aga on Sinust niisugune mulje, et Sa ei saa aru ühestki argumendist, kui see ei ole esitatud täiesti korrektses sõnastuses ja ilma ühegi lüngata. Ei saa loota, et Sa "intuitiivselt" sõnastatud argumendist aru saaksid:-)

Palun vii end enne kurssi sellega, kuidas neid mõisteid tänapäeval kasutatakse, st näe ka ise veidi vaeva.

Noh, eks ma ole veidi vaeva näinud ka:-)

Ma tean väga hästi mida ma teen ja miks ma seda teen.

Sellest, et Sa seda ütled, ju ei järeldu, et see nii on:-)

Igatahes, ja vabandust otsekohesuse eest, kuid kas parandad oma vead ise ära või lased seda jälle minul teha?

Kõigepealt tuleb näidata, et need on vead.

Ja ma ei lase Sul seda teha! Andres 3. oktoober 2009, kell 09:22 (UTC)