Arutelu:Heebrea keel

Artiklit tuleb alustada http://et.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_nowiki.pngalguslausega, milles märksõna on rasvases kirjas ning mis defineerib, kirjeldab või selgitab vastavat mõistet.

Kust see tekst on võetud? See oleks nagu mingi raamatu eessõnast? Andres 06:42, 26 Aug 2004 (UTC)

KIRJASÜSTEEM JA HÄÄLDUS

Piibli heebrea keele originaalhääldus ei ole tavaliselt grammatika raamatutes esindatud mitmesugustel põhjustel. Esiteks ei ole piisavalt tõendeid, et teda veenvalt rekonstrueerida. Teiseks on heebreakeelne piibel koostatud 1000 aastase perioodi vältel ja selle perioodi jooksul oleks foneetiliste variatsioonide keerukus suur. Kolmandaks põhinevad kaasaegsed heebreakeelsed väljaanded mõningate eranditega juudi õpetlaste (masoreetikute) traditsioonidel, kes kahtlemata on säilitanud originaalseid jooni küllaltki korrektselt, kuid pole originaalteksti hääldust alati edasi andnud.

Siiski on tavaks võtta masoreetlik tekst Piibli heebrea keele õppimise alguspunktiks. Kuid siingi leidub probleeme, kuna praegusel ajal on kasutusel mitu eristatavat hääldust. Ühelt poolt on kaks Juudi (üks Sephardi - hommikumaa ja Askenaaži - Euroopa) traditsioon, milledest mitmed variatsioonid on käibel Iisraelis, kus heebrea keel on ametlikuks keeleks 1948. aastast ja võtab pidevalt võimust juudi kogukondades üle kogu maa. Teisalt on aga "teaduslik hääldus", mis piirneb peamiselt Briti saartega ja on katse mõista kõiki masoreetlikes käsikirjades esitatud foneetilisi vastandusi nii täpselt kui võimalik. See sisaldab sageli "idapärast" hääldust, tahtes rõhutada mõningaid foneetilisi vastavusi heebrea keele ja kaasaegse kõnekeele vahel.

Iisraeli hääldust peetakse järgmistel asjaoludel sobivaks :

see on üks lihtsamaid
see on kõige laialdasemalt kasutatav
see on elava keele hääldus

Siin soovitatud Iisraeli häälduse variatsioone võib kirjeldada kui “tsiteerimis-stiili”: hääldust iseloomustab selge ja hoolikas artikulatsioon, mis rõhutab grammatilistele ja sõnavaralistele iseärasustele ja soodustab õpetaja-õpilase vahelist suulist suhtlemist.

Transliteratsioon heebrea keelest tuttavasse kirjapilti on hoitud miinimumini. Seda kasutatakse vaid abina häälduse juures, kõrvuti vastavusega heebrea keele kirjapildile. Tinglik transliteratsiooni süsteem kaashäälikutele , mis on loodud autonoomsena ja viitab heebrea vormile rohkem kui hääldusele, on seetõttu sobimatu algajale ja seetõttu on siin kasutusel kergem süsteem. Ainult kaks tähte nõuavad kommentaari : c on lõpphäälik ja Šotikeelses sõnas "loch" ja ülakoma tähistab kõrisulghäälikut, nt. sõnas "jää-äär". Kus translitereeritud heebrea keel on omaette, seal liitub juurde ka tinglik süsteem.

Vokaalidest ei erista tinglik süsteem kolme lühikest vokaali a, e o kolmest vastavast “liit-shwast” ja pikki vokaale vokaaltähtedest. Mitte ükski neist eristustest pole selgepiiriline häälduses.

Pearõhk märgitakse rõhumärgiga vokaali peale rõhulises silbis : nt. mélex "kuningas". Kahekordistamine ei kajastu tavaliselt transliteratsioonis, kuna see on puhtalt ortograafia küsimus. Translitereeritud tekst kirjutatakse kaldkirjas ja tõlge jutumärkides.

Tõin selle teksti siia üle. Andres 17:34, 14 mai 2005 (UTC)

EKI järgi ivriit ehk ivriidi keel ongi heebrea keel ja uusheebrea keel on ebasoovitatav nimetus. Pikne 25. november 2009, kell 16:47 (UTC)

Saatsin Peeter Pällile kirja, kus ma küsisin selgitust. Igatahes tundub, et "uusheebrea keele" ebasoovitavus ei puutu praeguses esituses asjasse, sest seda väljendit pole kasutatud "ivriidi" sünonüümina. Andres 25. november 2009, kell 22:01 (UTC)

Katke vastusest:

Heebrea keelt üldse sobibki minu meelest heebrea keeleks nimetada ning vajaduse korral täpsustada, kas jutt käib vana- või uusheebrea keelest. On tõsi, et uusheebrea keelt nimetatakse ka ivriidiks, samas on "ivriit" heebreakeelne omanimetus, mida kasutati ka varem, nii et see on puht kokkuleppeline terminikasutus.

Esitust selle artikli alguses peab Peeter Päll korrektseks. Andres 26. november 2009, kell 12:47 (UTC)

Kui ivriidiks saab nimetada ka vanaheebrea keelt, pole see ju täpne. Minu meelest tuleks lähtuda sellest, et tegu on rööpnimetusega ning ivriit ja ivriidi keel siia suunata. Pikne 26. november 2009, kell 13:21 (UTC)

On ju ilmne, et kirjes, millest Sa juhindud, on juttu praegu Iisraelis kasutusel olevast keelekujust, mitte heebrea keelest üldse, mille kohta sissekanne puudub. Peeter Päll soovitab selgesõnaliselt kasutada "heebrea keelt", kui jutt on kokkuvõtvalt kõigist kirjakujudest.

Kuigi heebrea keeles tähendab vastav sõna heebrea keelt üldse, on eesti sõnal "ivriit" kitsam tähendus, nagu Peeter Päll samuti märgib. Minu meelest oleks kõige otstarbekam jätta artiklipealkirjad muutmata. (Peeter Päll peab praegust esitust korrektseks). Kui Sul on küsimusi, kirjuta ise Peeter Pällile. Andres 26. november 2009, kell 13:37 (UTC)

Poliitilistel põhjustel ei tehta Iisraelis praegu kõneldava keele ja Vana Testamendi keele vahel vahet. Andres 26. november 2009, kell 13:38 (UTC)

Peeter Päll kirjutas veel: """Uusheebrea" ebasoovitatavus ongi vahest ülepingutus, mõtlesin seda märkust lisades ilmselt sellele heebrea keelele, mida poliitiliselt peetakse ühtseks (ja osa juute paneb uusheebrea nimetust kindlasti pahaks). Kui aga teha eraldi artiklid uus- ja vanaheebrea kohta, siis ilmselt sobib ka niisugune täiend. Üldiselt on eri autoritel palju kõikuvust just keelte nimetamisel ja KNABi liigitus ei taha olla kuidagi pealekäiv. Nagu sissejuhatuses kirjutasin, keskendusin rohkem sõnakujudele. Andres 26. november 2009, kell 14:34 (UTC)

Ma saan siin toodud vastusest väga selgesti aru, et ivriit võib öelda nii uusheebrea keele kui ka vanaheebrea keele kohta (kokkuleppe asi). Viidatud sissekanne on just heebrea keelest üldse ehk vastab siinse artikli teemale. Sellepärast ongi selle kohta ebasoovitatav uusheebrea öelda. Pikne 26. november 2009, kell 16:34 (UTC)

Selles see asi ongi, et viidatud sissekanne räägib praegu Iisraelis tarvitatavast keelekujust, mitte heebrea keelest üldse. Muidu ei tahaks ju keegi selle kohta kasutada nimetust "uusheebrea keel" ega oleks soomekeelseks vasteks nykyheprea: on ju selge, et kumbki ei sobi heebrea keele kohta üldse.

Peeter Päll ütleb: "On tõsi, et uusheebrea keelt nimetatakse ka ivriidiks, samas on "ivriit" heebreakeelne omanimetus, mida kasutati ka varem, nii et see on puht kokkuleppeline terminikasutus." Nii palju kui mina aru saan, ei ütle ta, et eesti keeles võib öelda "ivriit" nii uus- kui ka vanaheebrea keele kohta, vaid et seda võib heebrea keeles. Andres 26. november 2009, kell 21:24 (UTC)

Tõsi küll, kui nii-öelda uus- ja vanaheebrea keelt samastatakse, nagu Iisraelis ametlikult tehakse, siis kandub nimetus "ivriit" üle heebrea keelele kui niisugusele. Andres 26. november 2009, kell 21:27 (UTC)

Ei, see sissekanne on päris kindlasti heebrea keele kohta üldse. Kui see oleks kitsamalt nüüdse heebrea keele kohta, poleks uusheebrea ebasoovitatav. Poliitline korrektsus on teine asi. Soome keele kasutuse kohta pole Päll lihtsalt soovitusi andnud.

Lähtudes nimetuse ivriit päritolust on puht kokkuleppeline seda ainult uusheebrea keele kohta kasutada. See tähendabki seda, et see kokkuleppelisus pole iseenesest mõistetav ja kui nimetust ivriit kasutatakse, ehk harvemini, aga siiski, ka vanaheebrea või heebrea kohta üldse, ei saa seda valeks pidada. Ehk keegi teine oskab paremini seletada. Pikne 27. november 2009, kell 08:39 (UTC)

Peeter Päll ju ütles kommentaariks, et just poliitilise korrektsuse pärast ongi "uusheebrea keel" ebasoovitatavaks märgitud ja ta pole kindel, kas ta tegi õigesti.

No vaata. Kui sissekanne käiks heebrea keele kohta üldse, siis oleks ju eksitav mainida soomekeelse vastena nykyheprea, mis ilmselt ei käi heebrea keele kohta üldse. Samuti oleks ju siis mõttetu öelda, et nimetus "uusheebrea keel" on ebasoovitatav, sest keegi ju ei kasutaks sellist nimetust. Ka keelekood heb käib tänapäeva keele kohta. Vanaheebrea keele kohta käib hbo.

Sõnad on ju kõik kokkuleppelised. Ma ei taha väita, et kasutada sõna "ivriit" heebrea keele kohta on vale, kuid leian, et Vikipeedias on vastavalt eesti traditsioonile otstarbekas pealkirja "Ivriit" all rääkida tänapäeva heebrea keelest (mainides, et ivriidi all võidakse mõista ka heebrea keelt üldse). Andres 27. november 2009, kell 18:23 (UTC)