Arutelu:Flotatsioon
See mõiste ÖList on küll pisut lohisev, kuid samas võtab metoodi-asja täpselt kokku, EnDicis on eriti lühidalt see seletatud, mis on aga selgelt liiga ebatäielik--Dj Capricorn 21. oktoober 2009, kell 11:08 (UTC)
- Siin ei ole õigustust sõna-sõnalisele mahakirjutamisele. Vähemalt sulgudes olev tuleks esimesest lausest välja jätta. Andres 21. oktoober 2009, kell 17:49 (UTC)
- miks siin põhimõtteliselt ei ole õigustatud mahakirjutamine? Mu meelest, kui keegi tahab seda sõnastust mis tahes otstarbel kasutada, peab ta ju viite lisama. Nüüd sulgudes oleva teksti mahavõtmine hägustab tunduvalt mõistet, samas neid uue lausega kirja panna ei annaks ju põhimõttelist erinevust?--Dj Capricorn 21. oktoober 2009, kell 19:21 (UTC)
- Sulgudes öeldu ei kuulu definitsiooni juurde.
- Ma ei öelnud ju, et sulgudes olevat materjali ei tohi kasutada, vaid et see tuleb esimesest lausest välja jätta. Andres 21. oktoober 2009, kell 19:31 (UTC)
- miks siin põhimõtteliselt ei ole õigustatud mahakirjutamine? Mu meelest, kui keegi tahab seda sõnastust mis tahes otstarbel kasutada, peab ta ju viite lisama. Nüüd sulgudes oleva teksti mahavõtmine hägustab tunduvalt mõistet, samas neid uue lausega kirja panna ei annaks ju põhimõttelist erinevust?--Dj Capricorn 21. oktoober 2009, kell 19:21 (UTC)
- Leian, et Andrese nõudmine on pigem maitse küsimus, soovitus. Pole põhjust väita, et materjali ei tohi põhimõtteliselt nii esitada nagu see esialgu esitatud oli. --Hardi 21. oktoober 2009, kell 23:59 (UTC)
- Siiski on: mahakirjutamist piiravad autoriõigused. Andres 22. oktoober 2009, kell 06:39 (UTC)
- Ja seepärast tuleb sulgudes olev materjal põhimõtteliselt esimesest lausest välja jätta? Absurd! --Hardi 26. oktoober 2009, kell 13:05 (UTC)
- Dj Capricorn küsis varem, mis tingimustel võiks teatmeteostes leiduvaid definitsioone sõna-sõnalt kasutada. Vastasin, et juhul, kui on tegu lühida ja selge (lisaksin veel: lihtsa ja täpse) sõnastusega. Asja mõte on selles, et autoriõigusega toodud materjali ei tohi sõna-sõnalt kasutada ka juhul, kui sellele viidatakse, välja arvatud juhul, kui mingil põhjusel on tarvis täpset sõnastust näidata. Kui me teisest entsüklopeediast võtame sõna-sõnalt üle mingi definitsiooni, siis on see autoriõiguste rikkumine, välja arvatud juhul, kui tegemist on objektiivselt optimaalse või ainsa piisavalt hea sõnastusega.
- Antud juhul ei ole sulgudes lisatu definitsiooni osa (see ei esita mõistete vahelist seost, vaid annab edasi täiendavat faktilist teavet asja kohta). Kasutatud teatmeteoses oli tarvis võimalikult kompaktsel kujul lisada definitsioonile materjali, mis aitab asja paremini mõista. Seda sisu on võimalik esitada paljudel viisidel, ja Vikipeedias ei ole vajadust kokkusurutud esituseks ja see koguni ähmastaks esitust. Seetõttu on mujalt võetud definitsiooni sõna-sõnaline äratoomine õigustamatu.
- Ma ei ole nõus, et sulgudes oleva väljajätmine hägustab esitust. Vastupidi, nii tuuakse mõistete seos selgemalt esile. Sulgudes olev kuulub oma olemuselt väljapoole definitsiooni, mistõttu selle allpool esitamine teeb esituse selgemaks. Andres 26. oktoober 2009, kell 15:25 (UTC)
- Seega nõustud, et sulgude ära jätmise nõudmine pole autoriõigusega seotud ent väljendab pigem su maitseeelistusi. Muud ma öelda ei tahtnudki, et autoriõiguste poolest võib sulgudes olnud materjali esimesse lausesse tagasi asetada, kui sõnastust natuke muuta.
- Ma ei ole nõus, et sulgudes oleva väljajätmine hägustab esitust. Vastupidi, nii tuuakse mõistete seos selgemalt esile. Sulgudes olev kuulub oma olemuselt väljapoole definitsiooni, mistõttu selle allpool esitamine teeb esituse selgemaks. Andres 26. oktoober 2009, kell 15:25 (UTC)
- Antud juhul ei ole sulgudes lisatu definitsiooni osa (see ei esita mõistete vahelist seost, vaid annab edasi täiendavat faktilist teavet asja kohta). Kasutatud teatmeteoses oli tarvis võimalikult kompaktsel kujul lisada definitsioonile materjali, mis aitab asja paremini mõista. Seda sisu on võimalik esitada paljudel viisidel, ja Vikipeedias ei ole vajadust kokkusurutud esituseks ja see koguni ähmastaks esitust. Seetõttu on mujalt võetud definitsiooni sõna-sõnaline äratoomine õigustamatu.
- Dj Capricorn küsis varem, mis tingimustel võiks teatmeteostes leiduvaid definitsioone sõna-sõnalt kasutada. Vastasin, et juhul, kui on tegu lühida ja selge (lisaksin veel: lihtsa ja täpse) sõnastusega. Asja mõte on selles, et autoriõigusega toodud materjali ei tohi sõna-sõnalt kasutada ka juhul, kui sellele viidatakse, välja arvatud juhul, kui mingil põhjusel on tarvis täpset sõnastust näidata. Kui me teisest entsüklopeediast võtame sõna-sõnalt üle mingi definitsiooni, siis on see autoriõiguste rikkumine, välja arvatud juhul, kui tegemist on objektiivselt optimaalse või ainsa piisavalt hea sõnastusega.
- Ja seepärast tuleb sulgudes olev materjal põhimõtteliselt esimesest lausest välja jätta? Absurd! --Hardi 26. oktoober 2009, kell 13:05 (UTC)
- Siiski on: mahakirjutamist piiravad autoriõigused. Andres 22. oktoober 2009, kell 06:39 (UTC)
- Leian, et Andrese nõudmine on pigem maitse küsimus, soovitus. Pole põhjust väita, et materjali ei tohi põhimõtteliselt nii esitada nagu see esialgu esitatud oli. --Hardi 21. oktoober 2009, kell 23:59 (UTC)
Autoriõiguste küsimuses võiks muidugi ka autori enda poole pöörduda ja küsida, mida ta selle leksikoni sellisest kasutamisest arvab. Usun, et nii vana lekskoni lubataks juba sõna-sõnalt kasutada küll, kui materjalile korralikult viidatud on. --Hardi 26. oktoober 2009, kell 15:53 (UTC)
- Ei, sulgudes oleva ärajätmise nõudmine on autoriõigustega seotud. Peale selle pean seda otstarbekaks ka artikli selguse huvides.
- Minu öeldut tuleb mõista kontekstis, mida Dj Capricorn teadis ja mida ma ülalpool püüdsin ka selgitada.
- Olen nõus, et autoriõiguste rikkumist on võimalik vältida ka muul moel. Igatahes leian, et sõnastus peab allika omast olema erinev nii palju, kui see on võimalik.
- Autori poole tuleb pöörduda enne materjali kasutamist.
- Peale autoriõiguse otsese rikkumise vältimise pean oluliseks ka seda, et Vikipeedia ei oleks teiste eestikeelsete teatmeteoste ahv või kloon. Andres 26. oktoober 2009, kell 16:05 (UTC)
- Ei uskunud, et see arutelu nõnda laiaks läheb, aga see selleks. Terminile mingi autoriteetse ja lühida-korraliku (nagu Andres mainis) sõnastuse andmine suurendab kahtlemata Vikipeedia usaldusväärsust (termini defineerimine oma olemuselt nõuabki maksimaalset lühidust ja konstruktiivsust, kusjuures enamikul juhtudel sellist definitsiooni Vikipeedia autorid teps mitte teha ei suuda). Edasine termini selgitus on juba Vikipeedia põhimõtete kohaselt pigem ümbersõnastamine. --Dj Capricorn 26. oktoober 2009, kell 19:28 (UTC)
- Ma ei saa hästi aru, millest Sa räägid. Kas oled nõus, et definitsiooni eeskujust mitte kõrvalekaldumine on õigustatud ainult juhul, kui kõrvalekaldumine kindlasti vähendaks definitsiooni täpsust või sõnastuse loomulikkust? Andres 26. oktoober 2009, kell 19:36 (UTC)
- Jah, kuigi selle hindamine ei pruugi jällegi objektiivne olla.--Dj Capricorn 26. oktoober 2009, kell 20:01 (UTC)
- Eks ole, asi ei ole ju mitte sõnastuse autoriteetsuses, vaid selle täpsuses ja loomulikkuses. Autoriteetne peab olema definitsioon ise, mitte selle sõnastus. Andres 26. oktoober 2009, kell 20:10 (UTC)
- Jah, kuigi selle hindamine ei pruugi jällegi objektiivne olla.--Dj Capricorn 26. oktoober 2009, kell 20:01 (UTC)
- Segan veelkord vahele kordamaks, et definitsioone/määratlusi võib esitatda mitmel moel. Ökoloogialeksikoni stiilis definitsioon oli definitsiooni/määratlusena täiesti korralik. Ei saa öelda, et viimane oli ebaloomulikult sõnastatud või koguni ebatäpne. Usaldusväärsuse jaoks tuleb kindlasti kasuks viide. --Hardi 26. oktoober 2009, kell 21:50 (UTC)
- Kõige sellega nõus. Ma räägin muust. Andres 26. oktoober 2009, kell 21:54 (UTC)