Arutelu:Ekstaas

Inglise viki artiklis on eraldi artiklid religioosse ekstaasi ning filosoofilise ekstaasi kohta. Mina paneksin kõik need sisud ühte artiklisse, sest neid on raske ja küsitav eraldada. Andres 17. mai 2007, kell 04:29 (UTC)

Tänan. Seal ingliskeelses wikis on see asi tõepoolest keeruline. Seal on artiklid "Ecstasy (emotion)" ja "Religious ecstasy", need on sarnased ja tuleks tõesti ühendada, sest teine nähtus on sisuliselt esimese alamliik. Ma ei oska artikleid ühendada, valesti teha ka ei taha, olen seal seda ühendamist seal soovitanud jäädes lootma, et keegi targem kunagi teeb ära. Aga see filosoofiline tähendus "Ecstasy (philosophy)" olevat sisuliselt hoopis miski muu, umbes nagu suhtlemisvõime, väljapoole suunatud tähelepanu vms. Kahjuks pole ma uuemas filosoofias piisavalt kompetentne, et selle jutukese kvaliteedi üle otsustada. Ilma hea põhjuseta sellega võitlema ma ka ei asu, aga eestikeelsesse vikisse tuua ma seda praegu küll ei plaani. Seal ingliskeelses wikis õnnestus see oletatav uustähendus vähemalt piiritleda ja eraldada teistest tähendustest. Selle põhiartikliga kokku panemist ma küll ette ei kujuta, asi on selletagi segane seal põhiartiklis. Teiselt poolt, tunnustatud filosoofias (n. Plotinus) on küll ekstaasi teemal sellist teksti, mis hästi põhiartikli alla läheks, selle võiks sisse panna küll. Ja kõigele lisaks on veel see õnnetu tablett, mis selle sõna ingliskeelset tähendusruumi oluliselt tugevamini rikub kui teisi keeli. Hele 7 17. mai 2007, kell 22:22 (UTC)

Mina isiklikult ei hakkaks teistesse vikidesse sekkuma, vaid püüaksin teha siin nii hea artikli kui võimalik. Kui see siin parem saab, võib ju selle ka hiljem tõlkida. Andres 17. mai 2007, kell 22:33 (UTC)

Püüan teha nii hästi kui oskan. Suur tänu abi eest ja ole julge parandama ja täiendama! Hele 7 17. mai 2007, kell 23:10 (UTC)

Jah, eksistentsialistlik ekstaasimõiste on tõesti erinev, nii et see peaks olema eraldi artiklis. Aga see ei saa olla pealkirja all "Ekstaas (filosoofia)", sest filosoof Plotinos mõistis ekstaasi nii, et see sobiks ühtsesse artiklisse. Andres 17. mai 2007, kell 22:38 (UTC)

Just nii see on. Aga ma ei hakka sõdima seal ingliskeelses. Üritaks kõigepealt eestikeelses põhitähenduse enam-vähem kirjeldatud saada. Seegi pole lihtne. Hele 7 17. mai 2007, kell 23:10 (UTC)

Nirvaana minu meelest küll ekstaasi mõiste alla ei sobi. Andres 17. mai 2007, kell 22:42 (UTC)

Miks? Hele 7 17. mai 2007, kell 23:04 (UTC)

Mul on mulje, et nirvaanas olija ei ole enam inimene, siin aga on jutt inimese kogemusest. Vaata ka allapoole. Andres 17. mai 2007, kell 23:13 (UTC)

Kui me siin inimest defineerima hakkame, siis me artiklini ei jõuagi.Hele 7 18. mai 2007, kell 02:00 (UTC)

Aga see ei pruugi tõesti nii olla. Ikkagi, kõnelda nirvaana puhul elamusest ei ole vist ikkagi õige. Andres 17. mai 2007, kell 23:17 (UTC)

Mul oli endal ka kahtlane tunne sedasi ühte patta panna asju, millest ma sisuliselt tuhkagi ei tea. Nirvaana kohta saab mul olla ainult tekstipõhine ettekujutus, seega - selleks et midagi väita tuleks teha tõsist tööd piisavalt originaalilähedaste tekstidega või konsulteerida kellegagi, kes seda juba teinud on. Püüan mõnelt küsida, kes asjast pisut rohkem teab. Kahe üsna erineva kultuurisüsteemi mõistete omavaheline klapitamine toimub siinkohal... Hele 7 18. mai 2007, kell 02:00 (UTC)

Aga see minu vastuväide kehtib ainult juhul, kui lähtuda praegusest definitsioonist. Andres 18. mai 2007, kell 02:16 (UTC)

Jamesi raamatust on "Päikesetuules" ilmunud järjejutuna kokkuvõte, mille pealkiri oli vist "Religioosse kogemuse paljunäolisus". Andres 17. mai 2007, kell 22:56 (UTC)

Vahva, sellele tuleks viidata. Muide, venekeelne tõlge sellest raamatust on ka olemas, aga ma ei tea, kas muukeelseid tõlkeid on üldse vaja siin viidata. Hele 7 17. mai 2007, kell 23:04 (UTC)

Võiks tegelikult küll, sest mõni lugeja valdab just vene keelt.

Jah, Päikesetuule loole võiks viidata küll. Võiks isegi üles otsida, millises numbris on ekstaasist juttu. Andres 17. mai 2007, kell 23:13 (UTC)

Jaa, Päikesetuulest võib muudki viidatavat leida, aga selle new-age tekstidekuhila seas teri ja sõklaid eraldada on pikk ja raske töö. Hele 7 18. mai 2007, kell 01:48 (UTC)

Pean silmas seda, et võiks viidata sellele Päikesetuule numbrile, kus refereeritakse seda osa Jamesi raamatust, kus on juttu konkreetselt ekstaasist. Mul peaks kõik numbrid olemas olema, kui mahti saan, siis otsin. Andres 18. mai 2007, kell 02:16 (UTC)

Ekstaasi tõlgendatakse sõltuvalt kultuurist ja situatsioonist kui vaimustuse kõrgeimat astet, ühendust vaimude või jumalatega, hinge väljumist kehast või psüühikahäiret.

See näib eeldavat, et ekstaasil on mingi ühtne olemus. Ma ei oska täpselt öelda, mis mind siin häirib. Noh, artikli esimene lause kirjeldab ekstaasi kui psüühikanähtust. Aga tõlgendused ei pruugi seda võtta (vähemalt mitte eeskätt) psüühikanähtusena. Või ehk kuidagi nii: problemaatiline on, mis moodustab ekstaasi subjekti terviku või kas seda tervikut üldse on. Ja ekstaasi käsitamine psüühikanähtusena on ise juba tõlgendus. Andres 17. mai 2007, kell 23:13 (UTC)

Igasugune kirjeldus on paratamatult ka tõlgendus. Ma arvan, et psüühikanähtusena tõlgendamine on see tõlgendus, millest kõige suurem osa praeguseid potentsiaalseid lugejaid aru saab. Paraku pole psühholoogid-psühhiaatrid tõsiseltvõetavat ekstaasi teooriat valmis saanud ega isegi diagnostilisi kriteeriume defineerinud. M. Laski raamatus on vähemalt mingi klassifikatsioon ja tunnused, aga ma ei tea, et seda teooriat edasi arendatud oleks. Nutt ja hala definitsiooni ebamäärasuse üle käib selle teema juurde alati - kuni keegi ulatuslikumad inimkatsed ette võtab (või kuni jõutakse mingisse definitsioone mittevajavasse taustsüsteemi, aga seal pole ka vikipeediat vaja).Hele 7 18. mai 2007, kell 01:48 (UTC)

Pean silmas, et peale psühholoogilise tõlgenduse on olemas ka religioossed ja filosoofilised tõlgendused. Ja kõik need ei taha omavahel hästi kokku klappida. Ma ei pane ette välja töötada mingeid uusi tõlgendusi ega ka praegusest psühholoogilisest tõlgendusest loobuda, vaid pigem see jutt eksplitsiitselt relativeerida definitsioonist tõlgendusest, mida ei pea võtma aluseks. See nõuaks artikli ülesehituse mõningast muutmist, kuid kogu sisu jääks alles. Võiks alustada tõdemusest, et ühest ja ühtset definitsiooni pole võimalik anda, ning piirduda alguses ebamäärasema ning vähem pretensioonika jutuga. Teksti sees võib konkreetseid ekstaasimõisteid ja -nähtusi valgustades minna konlreetsemaks. Hea oleks psühholoogiline tõlgendus ka atribueerida. Andres 18. mai 2007, kell 02:16 (UTC)

See viimane vist ongi põhiprobleem. Arvan, et selle asemel, et lähtuda psühholoogilisest tõlgendusest, mis paneb paika, millega on tegemist, tuleks lähtuda sellest, et selle sõnaga väljendatakse omavahel keeruliselt seotud mõistete kobarat ning tähistatakse erinevaid, kuid omavahel siiski küllaltki sarnaseid nähtusi. Ühesõnaga, võib-olla perekondlik sarnasus, nii et ühtset definitsiooni ei pruugi olla võimalik anda. Sel juhul on muidugi kaugem sugulane ka eksistentsialistlik ekstaas, kuid tundub, et nii kaugele lihtsalt pole otstarbekas minna. Ja tolle kohta oleks vist õigem õelda "ek-staas". See on heideggerlik sidekriips, mis tõstab esile etümoloogiat. Andres 17. mai 2007, kell 23:28 (UTC)

Saan aru ja nõustun 100%, et: "...selle sõnaga väljendatakse omavahel keeruliselt seotud mõistete kobarat ning tähistatakse erinevaid, kuid omavahel siiski küllaltki sarnaseid nähtusi." Aga - väga palju on sõnu, mille kohta kehtib täpselt sama. Spekuleerin: võibolla jõuab inimene sellise arusaamani kõigi nähtuste kohta, mille üle ta piisavalt mõelnud on? Aga et lugeja millestki siin artiklis aru saaks, peame me neile nähtustele siiski mingi konkreetsema kirjelduse andma. Milleks on seda kirjeldust lugejale vaja? Kõrvale jättes koolitööd jm. niikuinii isetoimiva "sümbolanalüütika", jääb 2 sisulist võimalust - kas juhtub midagi teemakohast inimese endaga või näeb-kuuleb ta seda juhtuvat kellegi teisega. Subjektiivne ja objektiivne kirjeldus seega oleks abiks. Jamesi ja Laski raamatutest võiks subjektiivseid näiteid (kogemuste kirjeldusi) võtta, aga häid objektiivseid (kõrvaltvaataja pilguga) näiteid on raskem leida. Mõni film on, kus selliseid sündmusi näha saab, aga copyrighti all, ainult reklaamlehele saab viidata ja kas see jälle siin hea on. Vanad pühakutepildid jms on ka abiks. Sellekohased tekstid on tugevalt kirjutaja tõlgendustest läbi imbunud, aga ehk siiski leiab mõne.Hele 7 18. mai 2007, kell 01:48 (UTC)

Jah, sama kehtib ka paljude teiste mõistete (kuid mitte kõikide mõistete) kohta, ja nende põhjalikul käsitlemisel tulem ületada samalaadsed raskused. Pakun selleks enam-vähem samasuguse strateegia. Nii subjektiivsed kui ka objektiivsed kirjeldused tulevad kindlasti asjale kasuks. Aga kindlasti tuleks ekstaasi mõistete ja nähtuste mitmekesisus kaardistada nii hoolikalt kui võimalik, et näited oleks võimalik paigutada sobivasse kohta. Kui seda mitte teha, jääb mulje, nagu kõik kirjeldused kirjeldaksid üht ja sama nähtust ning lähtuksid ühest ja samast mõistest. Andres 18. mai 2007, kell 02:16 (UTC)

Ja etümoloogia järgi on tõepoolest tegu iseenesest väljas olekuga. Ja tõlgendus oleks erinev eelkõige vastavalt sellele, mida mõelda selle "iseenese" all. Selle artikli alguse järgi moodustaks selle "enese" siis see osa isiksusest, mis kaotab aktuaalsuse. Muidugi ka see väljas olev on kuidagi "ise". Nirvaana puhul tundub, et see, mis on väljas, pole "ise" ega "mitte-ise" jne. Õigupoolest võib enam-vähem sama öelda ka Plotinose ekstaasi kohta, nii et mine tea... Andres 17. mai 2007, kell 23:52 (UTC)

Etümoloogia kohta pakun variandi, et tegu on väljas olekuga tavapäraste teadvuseseisundite pidevast hulgast, mis ju ongi see "ise" inimese enda jaoks. Ma olen definitsioonikohaselt see, kes mõtleb, tajub ja reageerib minu moodi. Ja kuidas see "minu moodi" on, seda ma tean oma eelnevast kogemusest. (Analoogia igapäevaelust: "välismaal käimine". Koht ja seal nähtu võivad olla väga erinevad, ometi on võimalik leida ühisosa ja mõiste on piisavalt mõttekas, et seda tarvitataks.) Aga see on mul väga teoreetiline, lai ja suhteline definitsioon, kindlasti laiem kui selle sõna normaalkasutus. Konkretiseerima peaks siiski ekstaasikirjelduste ühisosade pinnalt nagu M. Laski lähenemine on. Tõesti, see "ise" või isiksus pole jääv punktobjekt (nagu igapäevaelus on lihtsuse mõttes mõistlik eeldada) vaid paljukomponendiline süsteem, mis võib pidevas protsessis tekkida, muutuda ja kaduda. Mõnes olukorras see isiksuse omadus ilmneb ja ekstaasiga seotud nähtused on üks nendest olukordadest. On väga meeldiv neil teemadel vestelda, aga siin peaks siiski välja mõtlema, kuidas lihtsalt ja konkreetselt asja põhiolemus lugejale selgeks teha. Mulle meeldib näiteks venekeelse variandi selgus ja infotihedus vaatamata selle lühidusele. Artiklisse pole väga ebaselgeid küsimusi ja detaile vaja panna. Hele 7 18. mai 2007, kell 01:48 (UTC)

Jah. Pole ainult nõus sellega, et ebaselgeid küsimusi ja detaile pole tarvis artiklisse panna. Artikli ülesehitus võib ju olla kihiline. Artiklis peavad olema kohad, kus räägitakse selget ja ühemõttelist juttu, kuid ka probleemid tuleb esile tuua, muidu oleks pilt moonutatud. Andres 18. mai 2007, kell 02:20 (UTC)

Olen, jah, nõus, kui lisada sõna "väga". Sel juhul ei mahuks jutt artiklisse ära. Aga tuleb spetsiaalsemate küsimuste käsitlemiseks teha täiendavad artiklid. Andres 18. mai 2007, kell 02:23 (UTC)

Arvan, et tugipunktid võiksid anda konkreetsed ekstaasikontseptsioonid, nagu uusplatonistlik ja katoliiklik. Võiks vaadata, mida katoliiklikus teoloogias ekstaasi kohta öeldakse, ning vaadata ka erinevaid ekstaatikute näiteid, nagu näiteks Maria von Mörl. Andres 18. mai 2007, kell 02:48 (UTC)

Katoliiklikus teoloogias on ilmatut teooriat tehtud, vt. http://www.newadvent.org/cathen/05277a.htm, http://www.newadvent.org/cathen/14621a.htm ja sealt vist kõige asjalikum artikkel http://www.newadvent.org/cathen/04324b.htm. Ka näidetest ei ole katoliku pühakute seas puudu, ainult välja valida ja tõlkida tuleb.Hele 7 18. mai 2007, kell 20:33 (UTC)

Püüdsin hakata algust ümber tegema, aga mul on see praegu pooleli. Arvan, et pärast üldkeelset tähendust tuleks lühidalt rääkida kreekakeelse sõna kasutamisest. Ülevaate saab [ http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2332905 siit]. Seal on viited Uuele Testamendile, Plotinosele ning veel mõnele allikale. Sealt saab juba edasi minna mitteühetähenduslikkuse ning ülddefinitsiooni katsete juurde. Tuleks ehk ka selgitada ekstaasimõiste ja transimõiste vahekorda. Pärast seda võib juba rääkida ekstaasinähtustest ja -mõistetest konkreetsemalt. Andres 18. mai 2007, kell 08:39 (UTC)

Rõõm näha artikli edenemist. Natuke lisamaterjali:

Viited:

Undusk, Jaan (1987) Melanhoolne Luts - Kirjad Maarjale. Keel ja Kirjandus 10, lk 599-614. (Kodumaine ekstaasiteooria. Teooriat ennast ma ei kiida, aga kasulik näitena, et sel teemal teoretiseeritakse.)

Kaasik, Helle (1998) Mis on ekstaas? Loodusteadusliku lähenemise katse. Akadeemia 8, lk 1721–1731. (Eestikeelne artikkel, mida mul endal poleks kena sisse panna)

Scripta Instituti Donneriani Aboensis XI: Religious Ecstasy. Based on Papers read at the Symposium on Religions Ecstasy held at Åbo, Finland, on the 26th-28th of August 1981. Edited by Nils G. Holm. (Teaduskonverentsi toimetiste kogumik, olemas TÜ raamatukogus)

James H. Leuba, "The Psychology of Religious Mysticism", Routledge, UK, 1999. (1925. a. raamat tegelikult, võrgust osaliselt kättesaadav)

Lingid:

"Teadusliku panteismi" ekstaasitehnika http://members.aol.com/heraklit1/union.htm

Lihtsustatud ülevaade Plotinuse filosoofiast: http://www.radicalacademy.com/philplotinus.htm

Michelle Mahrer'i ja Nichole Ma dokumentaalfilmi "Dances of Ecstasy" tutvustusleht, http://www.dancesofecstasy.com/

- Kunstiteosed:

Caravaggio maal "Püha Franciscuse ekstaas" http://www.texaschapbookpress.com/magellanslog36/caravaggiostfrancis.htm

Bernini skulptuur "Püha Teresa ekstaas" http://www.brynmawr.edu/Acads/Cities/wld/04810/04810em.jpg

Kavatsen teha lühikokkuvõtte M.Laski teooriast ja püüan saada ka mõned näited sinu lingitud kreekakeelsete allikate põhjal, ehkki mu kreeka keel on väga vilets. Hele 7 18. mai 2007, kell 14:18 (UTC)

Katsun sellega ise tegelda. Aga igatahes on Uus Testament ka eesti keeles olemas ning Plotinoski uutesse keeltesse tõlgitud. Ma lähen mõneks päevaks ära, ja hiljemgi on mul mõnda aega väga kiire, aga püüan jõudumööda selle artikli tegemisele kaasa aidata.

Andres 18. mai 2007, kell 15:17 (UTC)

No ma umbes 2 nädalat veel ootan ja siis, vabandust, hakkan ise urgitsema jälle. On paljulubavaid viiteid, aga kätte ei saa neid artikleid kuidagi. Vt Feature article ja Commentary: [1]Hele 7 22. oktoober 2007, kell 21:21 (UTC)

Miks Sa ootad? Andres 22. oktoober 2007, kell 22:25 (UTC)

Lootsin, et Sa ise tegeled, nagu maikuus jutt jäi (vt. oma eelmist kommentaari siinsamas). Hele 7 27. oktoober 2007, kell 21:21 (UTC)

Praegu ma ei jaksa sellega tegelda. Kui hakkad siin midagi tegema, ehk ma siis sekkun. Andres 28. oktoober 2007, kell 08:47 (UTC)