Arutelu:Demonoloogia mõisteid

Satanism on kristlik vool, paganlus on eelkristlik. Minuarvates ei ole mõtet nt. šamanismi ja satanismi ühte kohta lükata lihtsalt sellepärast, et juhuslikult ei meeldi kumbki paavstile.--Tvali 10:20, 20 Mar 2005 (UTC)

Jagan Tvali arvamust. Satanismi alla ei tohi paigutada midagi, mis pole otseselt seotud Saatana kummardamisega. Andres 10:56, 20 Mar 2005 (UTC)

See on satanismiga seotud mõistete loend... šamanismist pole siin midagi ega peagi olema... paratamatult on aga satanismiga seotud maagia, demonoloogia, paganlus, uuspaganlus jne, seepärast ei saa päris puhast satanismi eristada, kardan, et ainuüksi saatana austamist, ilma millegi muuta, pole vist olemaski, ikka on teisi asju ka juures... aga noh, võib ju mõtelda liigendamise peale... --Lulu 11:49, 20 Mar 2005 (UTC)

Kui pealkiri on "Satanismi mõisteid", siis peaks sisu sellele vastama. Võib ju teha eraldi loendid maagia jne kohta. Satanism on ikkagi teadlik Saatana kummardamine, mis tavaliselt esitab väljakuse kristlusele. Paganlus jms on üldjuhul kristluse suhtes neutraalne. Andres 11:55, 20 Mar 2005 (UTC)

Miks maagia on seotud satanismiga?--Tvali 12:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Kusjuures, Lulu, Sinu väide, et vanapagan on kuradisarnane tegelane eesti mütoloogias -- omab see mingit alust? Mina ausaltöeldes ei leia mingit sarnasust.--Tvali 12:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Samuti on ainult mõni paganluse vool otseselt kristlikku satanismikontseptsiooni kasutanud, nii et sellist üldist sõna sinna panna ei tasu.--Tvali 12:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Maagia ei ole samuti kuidagi saatanaga seotud -- maagiaharudeks on olnud alkeemia (keemia eelkäija), geomeetria, jpm., mis olid küll katoliikluse poolt maha tehtud, aga ei huvitunud katoliiklusest eriti. Sinu lähenemine on siiski siin selline, et kui paavst umbes ütleb, et keegi on ketser, siis paned Sina ta siia leheküljele inimeste nimekirja.--Tvali 12:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Ja see, miks nõiad hirmsad saatanakummardajad olid väidetavalt, on ka üsna lihtne põhjus -- kui üllad ja suuremeelsed kristlikud rüütlid siia saabusid ja pool rahvast maha nottisid, siis on täiesti võimalik, et mõni kohalik ka pani tagurpidi ristimärgi kaela või luges tagurpidi issameiet, et vastavale koolkonnale vastanduda -- samas ei olnud selline tegevus otseselt saatanakummardamisega seotud.--Tvali 12:46, 20 Mar 2005 (UTC)

Ok, nüüd siis tead arvestada sellega ...ma arvan, et kohe ilma läbimõtlemiseta Sa seda vist niikuinii ümber ei saa teha, nii et alguses vist pole muud võimalust, kui siinoleval viisil viidata, kuni Sa oled asjaga tutvunud ja läbi mõelnud.--Tvali 13:11, 20 Mar 2005 (UTC)

Nimekiri on siin hea üldiselt ...see on lahe, et inkvisitsioon ja templirüütlid ka saatanakummardamisega alla käivad :) Ega midagi peale sissejuhatava teksti vist oluliselt täiendada polegi vaja -- aga asjadele, kuhu seal all viitab, tuleks teha üldiselt täpsustuslehekülg, sest nt. nõidade ja kristlaste arusaam nõidusest oli üsna vastandlik ja kokkusobimatu (st. inkvisitsioonikohtu protokollide järgi ei teinud nõiad just päris seda, mida nad enda arvates tegid). Seega tuleb üsna mitu täpsustuslehekülge teha sellistele asjadele. Ainult, et sellest on mul raske aru saada, kuidas käib "vandenõu" saatanakummardamise alla? Sisuliselt on siiski erinevus, kas soovida siia teha nimekiri saatanakummardamisega seotud asjadest või mingitest "halbadest asjadest" kellegi seisukohalt.--Tvali 13:21, 20 Mar 2005 (UTC)

nõus-nõus... selline nimekiri hakkab selginema siis, kui sellele artikleid hakatakse taha kirjutama, tean-tean... siis tulevad täpsustuslehekyljed, ymbersuunamised jne... esialgu võib see jah ysna segane tunduda... --Lulu 14:07, 20 Mar 2005 (UTC)

muide, mis puutub sellesse, et satanism on kristluse sekt, siis sellega olen ma väga päri... mida need satanistid siis ikka kummardaksid ja austaksid, kui poleks, kellele-millele ennast vastandada... --Lulu 14:07, 20 Mar 2005 (UTC)

yup ...ja nad ei vastandu mitte kristlusele ega kristlastele, vaid kristlikule jumalale, kelle olemasolu nad tunnustavad.--Tvali 14:19, 20 Mar 2005 (UTC)

tähendab, mis on viga siin nimekirjas -- siin on kajastatud asju, millele vastandub kirik (ja neid on pöörane hulk), nimetades neid satanismiks, aga samas osutab see sõna siiski saatanakummardajatele, kes vastanduvad ise mõnele kiriku elutõele. see võis teisiti olla siis, kui katoliiklus määras, mis on "õige" ja mis "vale" ja kõik "vale" lendaski kohe satanismi, ketserluse ja muu alla -- tänapäeval siiski on erinevad kirikud ja satanistideks loetakse neid, kes ise teadlikult saatanakummaramisega tegelevad, mitte ei ole see mingi üldine sõimunimetus (vähemalt mitte selle sõna entsüklopeedilises tähenduses).--Tvali 15:11, 20 Mar 2005 (UTC)

Et lühidalt satanism kokku võtta (selline käsitlus ei hõlma kõiki, aga hõlmab mingil määral suurt osa voolusid) ja võrrelda seda tänapäevase kristlusega:

Kristlik omadus -- satanistlik omadus
enesekaitse puudumine -- täielik enesekaitse
ühiskondlikkus (ekstravertsus) -- eraldatus (introvertsus)
-- sõnad "ekstravertsus" ja "introvertsus" siinkohal psühholoogide poolt kasutatavas tähenduses
loogikavaba usk -- täielik loogilisus
üksteise toetamine -- iseenese eest hoolitsemine

Need on üldiselt põhiskaalad, aga selliseid on veel üsna palju.--Tvali 15:11, 20 Mar 2005 (UTC)

Teine asi küll selle teemaga on see, et ma saan aru, mida selle lehekülje loend tahab saavutada, aga mul ei ole mingit ettekujutust, kuidas see peaks paigutatud olema mugava kättesaadavuse huvides (mistõttu arvangi, et see peaks praegu siin olema, aga tuleks otsida jaotus, mis ka mingit loogikat sisaldaks).--Tvali 15:32, 20 Mar 2005 (UTC)

Selline ettepanek siis, et tärniga* võiks olla märgitud need mõisted, mida kasutavad otseselt satanistid ja mis on satanismi mõisted, kahe tärniga** võiks olla mõisted, mis on algupäraselt satanistide mõisted (millel ei ole mingit vanemat tähendust) ja ilma tärnita võiks olla kõik muu, nagu kassid, naised, jazzmuusika ja muu, millega kirikul probleeme on; samuti võiks ilma tärnideta olla sõnad, nagu "inkvisitsioon" jms., sest need ei ole otseselt satanistide terminid. Kas nii sobib?--Tvali 10:29, 21 Mar 2005 (UTC)

Minu meelest teeb see asja liiga keeruliseks. See pole tähtis, kas mõistel on mingit vanemat tähendust. Kui kirikul on millegagi probleeme, siis see ei pruugi olla satanismiga seotud ega siia kuuluda. Andres 10:35, 21 Mar 2005 (UTC)

einoh, võib ka nii... ehkki parem oleks teha siis juba alalõigud pealkirjadega "satanism", "maagia", "paganlus", "muud seonduvad mõisted" vms... oleks nagu lihtsam kasutajal aru saada... tärnikesed jääksid pisut arusaamatuks muidu ehk... --Lulu 10:37, 21 Mar 2005 (UTC)

Kui juba sellised alalõigud võib teha, siis oleks ju üldse parem teha eraldi leheküljed Maagia mõisteid, Demonoloogia mõisteid, Paganluse mõisteid jne. Miks neid on tarvis üldse satanismiga seostada? Andres 10:40, 21 Mar 2005 (UTC)

nad lihtsalt seostuvad satanismiga, paratamatult... me võibolla räägime veidi mööda yksteisest - satanism kitsamas tähenduses ja satanism yldisemas tähenduses... selles kitsamas tähenduses minu meelest "satanismi" ei olegi - ikka on midagi veel lisaks... demonoloogia kuulub satanismi juurde endastmõistetavalt näiteks... maagia samuti... paganlusega on nii nagu on... osalt kattuvad mõisted, tegelt... sellepärast eelistaksin neid mõisteid praegu siin koos hoida, kyll jõuab lahku ajada, kui artiklid taha saavad... --Lulu 10:51, 21 Mar 2005 (UTC)

Iga asja saab iga asjaga seostada. Minu meelest ei saa seostuvus olla alus, millel midagi liigitada. Pealegi ei ole ju pealkirjas sõna "seostuvaid".

Arvan küll, et satanismist tuleb rääkida kitsas mõttes. Muidu valgub see mõiste täiesti laiali. See, et mingi mõiste võib olla üheaegselt satanismi ja demomoloogia või maagia või paganluse mõiste, ei õigusta seda, et kõik viimaste mõisted automaatselt satanismi mõisteteks arvatakse.

Üks raskus on veel see, et satanismi koondmõiste ~(see kitsam mõiste) hõlmab üsna mitmepalgelisi õpetusi ja praktikaid.

Artiklite tahasaamine võtab terve igaviku aega, aga niikaua seisab meil siin tõenäoliselt üsna eksitava sisuga lehekülg. Andres 11:09, 21 Mar 2005 (UTC)

Ma arvan, et need võiks olla tähestikuliselt järjestatud, mitte eri kategooriates. Lulu praegune list on sellesmõttes õige, et see üritab koondada mingit ühe ajajärgu ja sümboolika ümber kogunenud sõnavara (lisades küll millegipärast mõned täiesti seostamatud sõnad, aga ok) -- aga lihtsalt võiks olla näha ja eristatav, kui miski on ka päriselt satanism, mitte lihtsalt sama semiosfääri ümber tiirlev mõiste. Loomulikult võib päris satanistlikud mõisted ka boldiks teha. Iseenesest see satanism algselt oligi lihtsalt kiriku väljamõeldud temaatika, et oleks, mille eest inimesi põlema panna, aga nad töötasid selle piisavalt huvitavalt välja, et see läks hiljem ka umbes nii käiku (inkvisitsioonikohus mõistis inimesti tihti süüdi kuritegude eest stiilis "iga täiskuu ajal luigeks moondumine ja väike ring ümber küla" ja tegelikult seostuvad satanismiga paljuski just sümbolid, mida kirik sellistes süüdistustes kasutas). Mulle isiklikult tundub tärnide süsteem lihtne, ent loomulikult võib kasutada erinevaid ...arvan, et Lulu peaks kõigepealt mõtlema, kui palju tal neid kategooriaid tuleb eri täpsusastmete puhul -- tärni puhul on lihtsalt väga lihtne; tärni asemel võib ka bold olla.--Tvali 10:50, 21 Mar 2005 (UTC)

Minu kaalutlus on lihtne. Pealkiri peab olema võimalikult ühemõtteline ja sisu peab vastama pealkirjale. Me võime ju eri loendid linkidega omavahel siduda. Kuidas need valdkonnad omavahel seotud on, sellest võib rääkida vastavates artiklites. Andres 10:54, 21 Mar 2005 (UTC)

saan aru, mida Andres mõtleb... pealkiri ja sisu peavad olema kooskõlas... muidugi... see loend oli tehtud tegelt analoogiliselt artikliga seksuoloogia mõisteid, mille suhtes eriarvamusi ei tekkinud... ka seal oli palju mõisteid, mis otseselt seksuoloogiasse ei puutunud: sõrmuste vahetamine, rannaelu, jpm... leian, et artiklid, mis sisaldavad yksnes mõisteid (mõistete loendit) võivad sisaldada ka laiema tähendusvälja mõisteid kui pealkiri täht-täheliselt... või mis? ... sellistes mõistete loendites veel ju sisuliselt midagi ei räägita... selliste artiklite esmaylesanne on (minu arvates), muuhulgas, ka valmistada ette artiklite hulka, anda suuniseid vajaminevate artiklite kirjutamise jaoks, jne... või olen ma millestki valesti aru saanud? --Lulu 11:14, 21 Mar 2005 (UTC)

Seksuoloogia on ise nii laialt defineeritud, et ka rannaelu ja sõrmuste vahetamine läheb sinna sisse. Mõned mõisted on ka tolles valdkonnas vaieldavad, sest nad on piiripealsed juhtumid. Satanismi puhul minu meelest nii laia definitsiooni ei ole.

Olen küll nõus, et säärane loend saab olla ettevalmistuseks artiklite kirjutamisele, kuid ta ise ei tohi olla eksitav. Andres 11:31, 21 Mar 2005 (UTC)

Ma arvan ka, et kui keegi soovib lugeda satanismi kohta, siis tahab ta seal listis näha ka mõisteid, nagu "kass", ent ma arvan, et ta peaks selgelt vahet saama teha, mis on tegelikult satanism ja millel on satanistide jaoks mingi eritähendus.--Tvali 11:19, 21 Mar 2005 (UTC)

Kui jutt on ikka sellest neljajalgsest elukast, kes näub ja vastu jalgu nühib, siis ei ole mingit eritähendust. Andres 11:31, 21 Mar 2005 (UTC)

Pealkirjad 13 ja 666 on reserveeritud aastaarvudele. Tuleks kasutada pealkirju Kolmteist ja 666 (number) või 666 (arv). Andres 10:46, 21 Mar 2005 (UTC)

Ehk siis 666 (ebausk) ja 13 (ebausk) ?--Tvali 10:50, 21 Mar 2005 (UTC)

Ehk ka Kass (ebausk) jms.--Tvali 10:51, 21 Mar 2005 (UTC)

Arvan, et selliseid eraldi artikleid pole tarvis, sest kui me räägime kassist või mõnest numbrist või arvust ebausust, siis pole ju jutt mingist muust asjast või mõistest, vaid ikka sellestsamast kassist. Peakegi ei ole ebausk neitraalne termin. Andres 11:09, 21 Mar 2005 (UTC)

Teeks siis 666 (sümboolika) ja kass (sümboolika), mis on neutraalne, sest asjade sümboolne tähendus siiski ei ole nende asjade endiga seotud -- muidu võiks arvu null ka lihtsalt ringi sümboolse tähendusena võtta. Enamik inimesi ei viitsi, ma arvan, mingit usuteemat iga asja juurde lugeda -- näiteks sümboliseerivad planeedid jumalaid jne... ja tglt neid sümboolseid tähendusi on enamikul sõnadel nii palju, et kui need igale poole sisse panna otse, moodustavad need suurema osa artiklist (eriti, kui keegi siin nüüd tõepoolest kabala arve ja nende seletusi ka igale sõnale juurde hakkab panema).--Tvali 11:17, 21 Mar 2005 (UTC)

Minu isiklik arvamus on, et mõistete ja asjade kultuuriline tähendus ei pea eraldi artiklis olema. Kui mõni inimene ei taha seda lugeda, siis ta jätab lihtsalt lugemata. Andres 11:31, 21 Mar 2005 (UTC)

Asi selles, et suvaline kabalat uuriv rabi võib Sulle suvalisest arvust, mille Sa talle ütled, romaani kirjutada. Enamik selliseid arve tähistab mitte ühte sõna, vaid teatud sõnade gruppi -- seega ei saa seda igale sõnale juurde panna. Paljud sümboolsed tähendused on seotud mingite konkreetsete lugudega, mis sisaldavad palju sümboleid -- näiteks kristliku sümboolika temaatika naiste kohta on mittemidagiütlev ilma loota eedeni aiast, kus on samas ka näiteks sümbol "madu". Seega on mõtet neile sümbolitele viidata, mitte neid igale poole juurde kirjutada või kui juurde, siis mõne sõna ja lingiga.--Tvali 11:39, 21 Mar 2005 (UTC)

tegin siis 666 (sümbol) ja 13 (sümbol)... on parem kyll... --Lulu 11:34, 21 Mar 2005 (UTC)

Teisaldus vastavalt Andrese märkusele! Demonoloogia on sobiv üldnimetus. loendis ju kõike muud rohkem kui satanismi! esmalt teeme selgeks mis on satanism Ats 13:20, 21 Mar 2005 (UTC)

Ei, see küll minu mõte ei ole. Minu meelest pole ka "demonoloogia" sobiv üldmõiste. Andres 18:58, 21 Mar 2005 (UTC)

Ma pooldan, et Lulu teisaldaks jms. ise, kui ta on midagi välja mõelnud ...see teisaldus on natuke suvaline ja ei arvesta Lulu kavadega.--Tvali 19:17, 21 Mar 2005 (UTC)

Tjah, Atsil on tõesti komme teha äkilisi liigutusi ilma ette hoiatamata ja arutamata... Antud juhul aga olen isegi nõus... miks mitte "demonoloogia mõisteid"... kui keegi pakub midagi veel paremat, siis võib ju veel ymber nimetada-tõsta, ainult et siiski, viisakas oleks enne veidi arutada ka, ja oodata teisi arvamusi, mitte kohe hakata ise ymber tegema... --Lulu 05:48, 22 Mar 2005 (UTC)

Arvan täpselt sama.--Tvali 10:56, 22 Mar 2005 (UTC)

Mainin, et tekitasin endale narkoloogia mõistete koostamiseks väikse programmijupi, mis sorteerib mõisteid, sest see oli tüütu neid ise tähestiku järjestusse panna. See ei toeta küll praegu paksus kirjas ja kaldkirjas mõisteid, sest ei taipa, et ülakomad peaks ka mõiste sees olema -- mul endal neid ei olnud, ehkki selle mõistenimekirjaga katsetades märkasin, nii et mingi hetk teen selle ümber, aga sellest võib siin ka pisut kasu olla. Tglt tuleb sinna mitu asja juurde panna, et see enamikku kohtadesse sobiks, aga praegu tegin lihtsalt kiirelt sellise, mis sobib sellesse narkoloogia mõistete värki, mida ise teen hetkel.--Tvali 17:46, 23 Mar 2005 (UTC) ...tegin veel ühe väikse paranduse, et see suuri ja väiketähti eraldi asjadena ei arvestaks; mõni parandus tuleb tglt veel teha, aga mõnda aega pole mul selleks aega, nii et olen igaljuhul märku andnud, et seda asja on ehk mugavam kasutada, kui ise sortida, ehkki selle praegusel kujul tuleb asjad demonoloogia mõistetega sobimaks pisut üle käia.--Tvali 18:11, 23 Mar 2005 (UTC)

Ühesõnaga nüüd see asi saab juba hakkama nende listidega, mis siin on, korralikult (sh. bold/italic ja muu, samuti utf8 täpitähed jms.), aga tekkis selline probleem, et inimesed, nagu Bob Marley, keda olid narkoloogia mõistete alla lisanud, sorteeritakse sellisel juhul eesnimede järgi ...kas on mingi põhjus, miks mitte panna Marley, Bob? Teise võimalusena võiks nad mõistete alt üldse ära lükata, sest Sinu lisatud asjad ausaltöeldes ei puutu nii väga droogidesse (suitsetajaid, sealhulgas tuntud suitsetajaid, on palju miljoneid ja nad kõik ei mahu sinna niikuinii) -- paneks nad narkokultuuri esindajate alla kuskil lisapeatükis? ...seal teises arutelus võiks siis edasi rääkida. Arvudega ei saa mu sortija ka veel nii hästi hakkama, kui võiks (sordib järjestuses 14 2 23 32 33 4, nagu sõnu), aga selle saab vähemalt juurde ehitada, aga inimestega see ei hakkagi sellisel kujul hakkama saama, kui just inimesi kuidagi eraldi ära ei tähista talle -- tähistada saab loomulikult sellega, et nende nimed algavad suure tähega, aga muid asju on ka, mis algavad.--Tvali 22:11, 23 Mar 2005 (UTC)