Arutelu:Argumendid Jumala olemasolu vastu
Siin on koos kaks artiklit, mis kumbki ei sobi vikipeediasse. Mõlema koht on vikitekstides, kui autori ja tõlkija luba on olemas. --Metsavend 19. juuli 2006, kell 15.01 (UTC)
Hakkasin siia just sama asja kirjutama. Need tekstid siia ei sobi; autori ja tõlkija loal vikitekstidesse, jah. Siia sobiks näiteks artikkel kellegi teose kohta, mille pealkiri on "Argumendid Jumala olemasolu vastu". Või äkki sobiks siia argumendid jumala olemasolu vastu, mis oleks erapooletud ja mitte niivõrd aja- või ilukirjanduslikud tekstid, vaid rohkem teaduslikud. Sõna-sõnalt (aja)kirjandusliku artikli siiatoomine ei ole, esiteks, autoriõigustega kooskõlas ja teiseks, Vikipeedia artikli autori nime artiklisse ei kirjutata. Samuti ei ole järgitud muid seniseid vormindamise põhimõtteid (kasvõi seda, et alguslause, mis selgitab, millega tegemist, puudub). Tegemist on ju entsüklopeediaga. Teen ettepaneku kustutada. Jaan513 19. juuli 2006, kell 15.34 (UTC)
See pealkiri hästi ei meeldi, sest selle alt ei oska otsida. Andres 20. juuli 2006, kell 07.19 (UTC)
Mis te kurdate, sobivad küll. Ja olen kindel, et midagi paremat te ei suuda siia tekitada. Ja küsiks, mis vahe on tekstil ja artiklil? Ei ole mingit vahet ...
Jaanile: mis selgitavat alguslauset sa tahad? Pealkiri ütleb kõik. Jutt teaduslikkuse nõudest jumala puhul on laus totrus ju:) Teaduslikult tõestada jumala olematus???? Lase käia Jaan! Võta teleskoop ja mikroskoop ka appi :)
Ja neutraalsuse nõue on võimatu, kui on "argumendid jumala vastu". See saabki olla ainult negatiivne - vastu - jumala vastu. Jumal küll, milline rumalus, tule taevas appi ...
Erik Arro
Paistab, et hr. Arro ei ole veel endale selgeks teinud viki toimimise põhimõtteid ega hooma ka tavasid ning tajub märkusi isikliku rünnakuna. Olen ka ise selles kohas olnud ning see on kibe tunne kui kõik parandama kipuvad, seda sageli autoritaarselt ning põhjendamata.
Mina arvan, et artikkel sellise pealkirjaga võiks põhimõtteliselt olla, kui see laiendaks mingis teises artiklis (nt Jumal) esitatut. Praegune tekst ei vasta paraku aga selleks vajalikule neutraalsusnõudele. --193.40.5.245 6. aprill 2007, kell 13:36 (UTC)
- Neutraalsuse kohta arvaksin mina, et selliseks ei saa pidada kindla maailmareligiooni vaatevinklist kirjutatut. Kujutaksin selle artikli all pigem argumente teaduslik-ratsionaalsetelt ja ateistlikelt autoritelt nagu Bertrand Russell, Richard Dawkins ja Sam Harris. Usun et just seda pidas Jaan513 silmas. --193.40.5.245 6. aprill 2007, kell 13:49 (UTC)
- Peab arutama, mis sellega teha. Kui lihtsalt kustutada, siis läheb ehk väärtuslikku materjali kaotsi. Andres 6. aprill 2007, kell 14:10 (UTC)
- Teine osa on kopeeritud Delfist, selle võib rahuga kustutada, sest link on olemas. Esimene osa võib olla ilmunud mõnel paberkandjal, siis pole ka kartust, et see kaotsi läheks. Mina kustutaksin artikli praegusel kujul ja tõstaks osa arutelusse. --Metsavend 6. aprill 2007, kell 14:30 (UTC)
Sellest lausest ma ei saa aru:
"Neutraalsuse kohta arvaksin mina, et selliseks ei saa pidada kindla maailmareligiooni vaatevinklist kirjutatut. Kujutaksin selle artikli all pigem argumente teaduslik-ratsionaalsetelt ja ateistlikelt autoritelt nagu Bertrand Russell, Richard Dawkins ja Sam Harris."
Ma kostan selle peale, et need ateistlikud autorid ei saa kuidagi olla neutraalsed käsitledes jumalat:) Arvan, et need ateistid käsitlevad jumalat väga kallutatult, lähtudes muidugi oma ateistlikust maailmavaatest.
Ja miks küll : "Neutraalsuse kohta arvaksin mina, et selliseks ei saa pidada kindla maailmareligiooni vaatevinklist kirjutatut"? Kas sellega on kõik maailmareligioonide vaatevinklist kirjutatu prügikasti heidetud? Budalased või muud usklikud on areenilt välja löödud. Automaatselt. Ilma sisusse süüvimata ja ilma argumentideta? Lihtsalt, kuna autor ei meeldi (kuulub valesse parteisse?). Kui selle artikli oleks kirjutanud budaliku mõtleja asemel Lääne ateist, siis oleks kõik korras? Mulle tundub, et selline Lääne mõtlejate eelistamine Ida mõtlejatele ei ole neutraalne. Tundub lausa nõutav teatavate mõtlejate eelistamine.
Miks ei või aantud teemal kõik oma arvamust avaldada - kõik mõtlejad, usklikud, filosoofid. Ruumi on võrgus selleks lõputult. Kõik arvamused mahuvad ära. Ärge olge kallutatud ühe koolkonna poole.
Minu ettepanek on, et lisage nii palju Lääne mõtlejate kirjutisi, kui leiate, mida rohkem, seda parem. Ja eriline väärtus on see, kui on erineivaid ajastuid, koolkondi, suundi nii Läänest kui Idast.
Vikipedia korraldusest ma eriti ei tea, aga kusagil võiks need kirjutised olla. Kuhu lahtrisse need paigutada, ateismi alla, jumala alla või mujale, ma ei tea. Aga enne kui kustutama tõtata, kirjutage või tõlkige midagi paremat. Ma küll ei usu, et midagi paremat on olemas.
Keegi oskaja võiks need paigutada ateismi ja jumala mõistete juurde.
Hiievana
1. Ontoloogiline. On võimalik kujutleda täiuslikku olendit. Selline olend poleks täiuslik, kui ta ei eksisteeriks. Järelikult täiuslik olend peab eksisteerima. Vastuväide: ei ole võimalik midagi tegelikult olevaks mõelda ega kujutleda.
2. Kausaalne. Kõigel on põhjus. Põhjuste jada ei saa olla lõpmatu, seepärast peab olema algne põhjustaja ja see peab olema jumal. Vastuväide: kui miski (jumal) saaks eksisteerida ilma põhjuseta, siis räägiks see esimesele eeldusele vastu. Sel juhul pole põhjust, miks ka kõiksus ei võiks olla põhjuseta eksisteeriv.
3. Plaanipärasus. Looduses on selged märgid, otstarbekohasest kavandamisest, seepärast peab olema ka kavandaja. Vastuväide: iseorganiserumine ja areng võimaldavad seletada nähtusi, mis näivad kavandatuna.
4. Antroopsusprintsiip. Universum on täppishäälestatud nii, et meie eksistents oleks võimalik. Vastuväide: isegi kui on lõpmatu arv võimalikke universume, peab vähemalt üks neist (aga võib-olla ka väga paljud) olema reaalne.
5. Kogemuslik. Paljud inimesed on kogenud ühendust Jumalaga. Vastuväide: me ei saa eeldada, et kõik, mida inimene oma teadvuses tajub, eksisteerib ka tegelikult; müstilistel kogemustel on ka teisi seletusi.
6 Pragmaatiline. Inimühiskond vajab püsimiseks eetikat, mis tugineb hirmule kõikvõimsa looja ees. Vastuväide: mingi uskumuse kasulikkusest ei tulene selle õigsus.
Üldine vastuväide: kõik eeltoodud tõestused on üksteisest sõltumatud ja puudub võimalus tõestada, et täiuslik olend oleks ühtaegu esmane põhjustaja, looduse kavandaja jne.
Konkreetsemad vastuväited:
1. Kurjuse, kannatuse ja ebaõigluse probleem. Kuna kurjus ja kannatused eksisteerivad, ei saa Jumal olla ühtaegu kõikvõimas, kõiketeadev ja lõpmatult hea. Vastuväide: pahed on maailma tulnud mitte Jumala läbi, kuid Jumal sallib neid teatud tingimustel ja eesmärkidel, mida me ei pruugi mõista.
2. Paljusus. Kuna erinevad religioonid omavad väga erinevat ettekujutust Jumalast, siis saab neist õigus olla vaid ühel või mitte ühelgi.
3. Lihtsus. Kuna Jumal on maailmas avastamatu, siis on õigem eeldada, et teda pole olemas (Occami habemenuga).
kisub originaaluurimuse kanti. Hulganisti väiteid, aga ei ühtegi viidet.--Hendrix 8. jaanuar 2008, kell 20:43 (UTC)
- Need on pigem nii läbinäritud väited, et igale võib panna sada viidet, aga kes viitsib otsida :( 88.196.97.185 8. jaanuar 2008, kell 20:50 (UTC)
- Muidugi. Aitäh vaevanägemise eest! Andres 8. jaanuar 2008, kell 20:51 (UTC)