Arutelu:2006. aasta jalgpalli maailmameistrivõistluste koosseisud

Kas võin hakata meeskondade koosseise siia kopeerima, mis on esitatud liitmiseks? Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 16:18 (EEST)

Nojah. Ma olen vaadanud, et ka inglise vikis pole üldiselt erinevaid lehekülgi, vaid ühine kõigile. Taivo 5. oktoober 2010, kell 16:21 (EEST)

Päris pikk artikkel tuli. Saaks muidugi lühemaks teha tabelite arvelt. Aga muidu keegi võiks üle kontrollida, kas kopeerisin õigesti meeskondade artiklitest ning nood artiklid siis ära kustutada. Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 17:23 (EEST)

Küsisid tühikute kohta. See oli esialgse koostaja hooletus. Parandasin. Taivo 5. oktoober 2010, kell 17:53 (EEST)

Tegingi tabelite arvelt lühemaks. Küll läks hästi kokku, tervelt veerandi võrra! Ja muidugi ei võtnud ma viimast välja. Taivo 5. oktoober 2010, kell 20:49 (EEST)

---

Miks 4. või 6. juuni seisuga? Andres 5. oktoober 2010, kell 19:25 (EEST)

Nojah, see oli siis enne turniiri algust. Aga kas neid ei ole uuendatud turniiri käigus? Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 19:37 (EEST)

Miks ei ole ühtset kuupäeva? Andres 5. oktoober 2010, kell 23:44 (EEST)

Kas peatreener peaks olema enne koosseisu või peale? Siin on erinevalt. Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 19:34 (EEST)

Pärast. Taivo 5. oktoober 2010, kell 20:49 (EEST)

Igaks juhuks küsin: kas kontrolliti see artikkel üle ka enne kustutamist, et kas kõik sai õigesti kopeeritud, kuna ei jõudnud ise üle vaadata. Pelmeen10 6. oktoober 2010, kell 19:33 (EEST)

---

Mis selle liitmise mõte on? Ja kas ehk tuleks liita hoopis artiklitega Saksamaa jalgpallikoondis jne? Andres 5. oktoober 2010, kell 19:27 (EEST)

Jalgpallikoondise all ei tohiks olla varasemaid koosseise minu arvates. See artikkel tundub kõige mõtekam nendele. Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 19:39 (EEST)

Võib-olla, aga miks? Andres 5. oktoober 2010, kell 20:11 (EEST)

Jalgpallikoondise all ei tohiks olla varasemaid koosseise selle pärast, et siis muutuks artikkel potentsiaalselt lõpmata pikaks. Praegune lahendus on selle poolest hea, et artikli pikkus on küll suur, kuid ikkagi lõplik. Loomulikult, rahvuskoondistest saab sellele artiklile viidata. Võib-olla peakski viitama? Kui niisugusi koosseise väga palju tuleb, siis võiks kunagi tekkida isegi Saksamaa jalgpallikoondise koosseisude loend? Taivo 5. oktoober 2010, kell 20:15 (EEST)

Potentsiaalselt lõpmatu on ikkagi lõplik. Aga noh, kui on liiga pikk, siis ongi hea eraldi artiklid teha, nagu praegu on. Miks peaks artiklis olema ainult koosseis? Artiklis saab ju rääkida kogu loo.

Sest see pole õige koht "kogu loo" rääkimiseks? Muide, vist peaksin "potentsiaalselt lõpmatu" kohta ütlema "lõpmatult kasvav". Taivo 5. oktoober 2010, kell 21:10 (EEST)

Mõte on arusaadav.

Aga kus see õige koht siis on. Kui pealkiri on "Poola jalgpallikoondis 2006. aasta jalgpalli maailmameistrivõistlustel", siis pealkirja järgi ei peaks ju rääkima ainult meeskonna koosseisust. Andres 5. oktoober 2010, kell 22:33 (EEST)

Loomulikult peaks viitama, nii ongi kogu aeg tehtud. Andres 5. oktoober 2010, kell 21:00 (EEST)

---

Kas 2002. aasta kohta ei teki sama probleemi? Kuigi tolle aasta artiklid on paremad (koondise vormid jne). Kõik, mis siia lisasin muud infot ei sisalda. Pelmeen10 5. oktoober 2010, kell 20:38 (EEST)

Jah, probleem on sama. Taivo 5. oktoober 2010, kell 20:49 (EEST)

Jällegi, miks mitte rääkida nendes artiklites kogu lugu? Andres 5. oktoober 2010, kell 21:00 (EEST)

Sest see pole selleks õige koht? Taivo 5. oktoober 2010, kell 21:10 (EEST)

Kus see õige koht siis on? Andres 5. oktoober 2010, kell 22:33 (EEST)

2006. aasta jalgpalli maailmameistrivõistlused? Muide, ma pole päris kindel, kas me väljendist "kogu lugu" ühtemoodi aru saame. Taivo 5. oktoober 2010, kell 23:18 (EEST)

Vist mitte. Ma pean silmas kogu lugu selle meeskonna osalemise kohta MM-il. Kuidas valiti mängijad, kuidas valmistuti, kuidas hinnati šansse ja muud kommentaarid, kes mängisid alagrupimängudes (koosseis ei pruukinud sama olla), kuidas meeskonnal läks, mida neist arvati, kuidas neid kodus vastu võeti, kas keegi valiti sümboolsesse koondisse või parimate mängijate hulka. Mingid sellised asjad, mis ei sobi võistluste põhiartiklisse, vaid puudutavad konkreetset võistkonda. Andres 5. oktoober 2010, kell 23:44 (EEST)

Nõus. Kui keegi tahaks sellest kirjutada, tuleks teha eraldi artikkel. Sisetunne ütleb, et keegi ei taha ühegi meeskonna (isegi mitte Eesti meeskonna) kohta sellist artiklit kirjutada. Praktika näitab, et ka teistes vikides ei taheta. Seda (kaht eelmist lauset) eelduseks võttes on artiklite liitmine õigustatud. Seda mitte eelduseks võttes on artiklite liitmine õigustamata.Taivo 5. oktoober 2010, kell 23:55 (EEST)

Noh, mõnes vikis on sellised artiklid. Ja 2004. aasta EM-i vastavates artiklites on paar lauset nende asjade kohta. See minu meelest näitab, et nad pole mõeldud ainult meeskonna koosseisu kohta.

Arvan, et asi pole mitte tahtmises, vaid selles, et pole lihtsalt jõutud. Mis puutub Eestisse, siis Eestil pole praegu lootust finaalturniirile jõuda ja ta sellises kontekstis huvi ei paku. Andres 6. oktoober 2010, kell 00:21 (EEST)

---

Miks oli tarvis hakata kustutama ja veel kaitsma, kui arutelu pole lõppenud? Andres 5. oktoober 2010, kell 22:43 (EEST)

Ma ei tea, mina ei teinud kumbagi, aga kuna vikipeedia ei saa iial valmis, siis ka arutelu ei lõpe iialgi, kui pole just hääletusega tegu, kus lõpptähtaeg ette antakse. Sellepärast on arutelu lõpu ootamine vahel vähemõttekas. Taivo 5. oktoober 2010, kell 23:18 (EEST)

Siin on ju ikka mingi mõistlik piir. Kui arutelu alles algas ja küsimused on õhus, siis ta ju pole lõppenud. Andres 5. oktoober 2010, kell 23:34 (EEST)

Siin pole midagi arutada. Igatahes ma ei kavatse sel teemal arutada. Minu arust on piisav argument, et kõige suuremates vikipeediates analoogsed artiklid puuduvad. Arutamine raiskab aega, mida võiks mõistlike artiklite kirjutamiseks kulutada. --Metsavend 5. oktoober 2010, kell 23:21 (EEST)

Kui Sa arutada ei kavatse, siis ole valmis selleks, et Su muudatused pööratakse tagasi.

See ei ole ähvardus (ma ei hakka tagasi pöörama), vaid üldise põhimõtte väljendus. Kui keegi teeb muudatusi arutelust keeldudes, siis võib tema muudatusi vabalt tagasi pöörata. Andres 5. oktoober 2010, kell 23:34 (EEST)

Alati valmis! --Metsavend 5. oktoober 2010, kell 23:56 (EEST)

Ei saa aru. Mina kogen seda nii, et Sa sülitad näkku (teen, mis tahan, arutama ei hakka) ja irvitad (viskad kildu). Andres 6. oktoober 2010, kell 00:06 (EEST)

Ei. Ma olen tüdinud aruteludest, kus pidevalt korduvad samad või sarnased argumendid ja kus sageli mingile tulemusele ei jõuta. Jah, tegin nii nagu tahtsin. Kes tahab, võib taastada või paluda taastada, kui endal pole õigusi. Kui olen Sinu arust vääritult käitunud, võib mult admini staatuse ära võtta. --Metsavend 6. oktoober 2010, kell 00:46 (EEST)

Ei. Ma olen tüdinud aruteludest, kus pidevalt korduvad samad või sarnased argumendid ja kus sageli mingile tulemusele ei jõuta. Jah, tegin nii nagu tahtsin. Kes tahab, võib taastada või paluda taastada, kui endal pole õigusi. Kui olen Sinu arust vääritult käitunud, võib mult admini staatuse ära võtta. --Metsavend 6. oktoober 2010, kell 00:46 (EEST)

No mis õigus mul on anda moraalset hinnangut või karistada? Ma annan Sulle lihtsalt tagasisidet, kuidas Sinu käitumist võidakse tajuda. Mullegi ole sageli öeldud, et ma tegutsen liiga võimukalt, kuigi minu arust nii ei ole.

See on tõsi, et arutamine võtab aega ja samad argumendid kipuvad korduma, aga minu arust on arutelu koostöö huvides vajalik: tuleb üksteist ära kuulata ja oma seisukohta selgitada. Jutt pole sellest, et Sa tegid, nagu tahtsid, vaid sellest, et Sa ei hoolinud, mis teistel öelda on. Andres 6. oktoober 2010, kell 01:06 (EEST)

See, kuidas mujal on tehtud, ei saa minu meelest kunagi olla piisav argument. Andres 5. oktoober 2010, kell 23:38 (EEST)

Kui jutt on suurematest Vikipeediatest, siis ma toon näite hispaania vikist. Artiklid koondiste kohta konkreetsel MM-il võiksid olla umbes niisugused: es:Argentina en la Copa Mundial de Fútbol de 2006. Ja võistkondade koosseisud on ära toodud ka põhiartiklis Argentina jalgpallikoondise kohta (mitte et peaks tingimata nii tegema). Andres 6. oktoober 2010, kell 00:06 (EEST)

Möönan, et seal on ehk võrreldes MM-i artikliga liigseid kordusi, samuti pole seal vist kajastatud kõiki neid asju, mida ma nimetasin. Aga ei mingit liitmist. Andres 6. oktoober 2010, kell 00:09 (EEST)

Liitmine on igati õigustatud. Ja kui meil peaks imekombel keegi tekkima, kes neid asjalikke artikleid kirjutab (seda küll 99,9% tõenäosusega ei juhtu, aga kui), siis saab need artiklid taas lahku lüüa. Praeguse info puhul on aga nõnda parem.

Aga need lehed muidu kustati ja ei tehtud ümbersuunamisteks? Miks? Ivo 6. oktoober 2010, kell 00:39 (EEST)

Mina pooldaks eraldi artikleid, sest siis on võimalik enam-vähem normaalselt üksiku meeskonna peale linkida. Ja kui nii võtta, siis saaks eraldi artiklites ka kirjutada miks mõni mees võeti aga mõni suur täht välja jäeti (kõik koos kaob äkki ülevaade ära) -- Ahsoous 6. oktoober 2010, kell 01:13 (EEST)

Ma olen nõus, et me ei pea iga hinna eest punnitama neid artikleid teha. Aga keegi oli nad ju juba teinud. Ja minu meelest pole karta, et jalgpallihuvilisi siia ei satu. Kui lähtuda sellest, mis kujul üks fänn võiks tahta seda infot leida, pole ju põhjust arvata, et ta otsiks infot kõigi meeskondade kohta korraga. MM-id on suursündmused ja tõeline fänn ilmselt tahab lugeda iga üksikasja kohta (ja ka ise neid ehk lisada). Pigem peletab ärakeelamine minema potentsiaalsed fännid, kes tahaksid oma lemmikute tegemistest üksikasjalikumalt kirjutada. Ja tõepoolest, eraldi artiklid võimaldaksid täpsemini linkida. Miks peaks kedagi häirima, et sellised artiklid olemas on? Ja kui tingimata eeskujusid otsida, siis lisaks hispaania omale on ka nt prantsuse ja hollandi vikis eraldi artiklid. --Epp 6. oktoober 2010, kell 02:57 (EEST)

Selge see, et argumendid hakkavad korduma, ja me suudame ka üsna hästi ette aimata, mida keegi mingi asja kohta arvab; seda enam ei peaks minu meelest äkilisi liigutusi tegema. Seda ma muidugi ei väsi kordamast, et inglise vikit ei peaks mu arust igasuguste ühisartiklite koha pealt ahvima. See ei puutu küll otse siia, aga just äsja klikkisin lingile en:lunar probe ja sattusin artiklisse en:Exploration of the Moon, kust ei saanud selle kohta mingit infot. Selline link võiks ju sama hästi olemata olla ja näiteks selliseid asju ei peaks me kindlasti eeskujuks võtma. --Epp 6. oktoober 2010, kell 02:57 (EEST)

Nõus Ahsoouse ja Epuga.

Lisan veel, et minu meelest pole õige lähtuda eeldusest, et teatud asju ei tehta. Vastupidi, tuleb lähtuda eeldusest, et nad tehakse. Siis on ka tõenäolisem, et nad tehakse. Andres 6. oktoober 2010, kell 10:40 (EEST)

Praegu on väga lihtne linkida täpselt mingi meeskonna juurde ning see nüüd küll probleem olla ei saab. Aga ikkagi, miks ei jäetud ümbersuunamisi?

Ning ma leian, et me peaksime rohkem arvestama võimalusega, et Vikipeedias on sisu hõlpsasti muudetav – see tähendab, et me ei pea kohe punnitama nii, et artiklid saaksid sellise vormi nagu nad ideaalis saada võiksid (eriti veel olles ise suuresti sisutud), vaid esialgu võiks siin olla midagi tagasihoidlikumat ning kui lõpuks peaks keegi tekkima, kes antud teemal suudab ja soovib asjalikumalt kirjutada, siis tal oleks võimalus olemasolevat laiendada. Ivo 6. oktoober 2010, kell 12:09 (EEST)

Need ümbersuunamised annab veel panna, kui neid vajalikuks peetakse. Metsavend ju ütles, et ta lihtsalt ei tulnud selle peale.

Me ei saagi ju kuigi palju asju ideaali lähedale viia. Aga kui kohe ette näha, et teemakäsitus süveneb, siis minu meelest on parem mitte püüelda lõpetatuse poole praeguse materjali ulatuses, vaid kohe ette näha lahtrid, mille täitmiseks ei pea otsast peale alustama. Kui on teada, et sisu on võimalik lisada, siis minu arvates ei pea kartma, et miski on esialgu sisutu. Minu meelest see liitmine töötas just vastupidises suunas. Andres 6. oktoober 2010, kell 15:33 (EEST)

Siinne artikkel on oletatasti tehtud selleks, et põhiartiklit lühendada. Aga siinse artikli osaartiklite tegemise põhjenduseks täpselt linkimine vaevalt olla saab. Ei tehta ju näiteks artiklit "Kirjanik X aastal 1988" selleks, et saaks linkida, kui kirjanikku on mainitud seoses 1988. aasta sündmustega. Kui artikkel läheb pikaks, tehakse alamartikkel ja kui kuskil on kohane linkida sellele artiklile, siis on see võimalus, aga linkimine ise ju alamartikli tegemise põhjuseks pole, ega?

Minu meelest ümbersuunamised võivad olla, aga kui suunatud märksõnad on väga raskesti leitavad nagu antud juhul, siis pole neid otseselt tarvis. Iseasi, kui mõned halvad lingid on veel asendamata.

Metsavenna õigustuseks nii palju, et kui artikli tegemiseks pole konsensust, siis sama hästi võib minu meelest taastada ka algse olukorra, mil artiklit polnud või isegi pigem, kuna artikli tegemiseni võis see olla põhjusega tegemata jäetud. Jah, ideaalis võiks iga liigutuse jaoks konsensus olla. Pikne 6. oktoober 2010, kell 18:51 (EEST)

Aga mis on põhiartikkel? Siin eeldatakse, et põhiartikkel on artikkel 2006. aasta MM-ist, aga põhiartikliteks võib pidada ka artikleid iga koondise kohta. Ja koondise artiklis meeskonna koosseisu pole. Nii et artiklite teemad ristuvad.

Minu meelest tuleks leida kompromiss. Keegi pole öelnud, mis on liitartikli eelis, aga kui see on olemas, las siis olla nii liitartikkel kui ka eraldi artikkel. Andres 6. oktoober 2010, kell 19:42 (EEST)

Minu meelest tahab lugeja tavaliselt teada ühe meeskonna mängijaid, mitte kõiki korraga. Ja kui tahabki kõiki korraga, siis tuleks nimed lihtsalt loetleda. Andres 6. oktoober 2010, kell 19:52 (EEST)

Kui vaidlus käib, siis minu meelest ei tohiks seda asja, mille üle vaieldakse, muuta, enne kui vaidlus on läbi. Muidu hakatakse edasi-tagasi muutma.

Arutelu käigus tuleks eelkõige püüda mõista, mis põhjusel üks või teine pool midagi soovib. Siis saab otsida kolmandat lahendust. Teiseks võib osutuda, et kellegi argumendid põhinevad ekslikul eeldusel. Ja kui midagi muud üle ei jää, võib asja otsustada hääletusega. Andres 6. oktoober 2010, kell 20:07 (EEST)

Kas kuskil vikis topelt ka on, et kokkuvõttev meeskondade artikkel (nagu see siin), lisaks veel eraldi artiklis nt "Hollandi jalgpallikoondis 2006. MM-il" (kus oleks lisaks veel kirjas nt koondise värvid jne nagu 2002. omades)? Pelmeen10 6. oktoober 2010, kell 19:33 (EEST)

Ei tea, aga me võime niimoodi teha. Andres 6. oktoober 2010, kell 19:42 (EEST)

Kui näiteks sellel leheküljel piirduda nimede loetlemisega, oleks see siin parajalt ülevaatlik. Andres 6. oktoober 2010, kell 19:48 (EEST)

---

Mehhiko meeskonnas on hetkel kaks number kolme -- Ahsoous 6. oktoober 2010, kell 01:18 (EEST)

---

Pealkirja tuleks täpsustada: tuleks lisada sõnad "finaalturniiri" ja "koosseisud". Andres 6. oktoober 2010, kell 19:50 (EEST)

Glasgow Celtic/Rangers

On mõned valed viited Glasgow' Celtic ja Rangers peale. Mul parandada ei õnnestunud. --KungFuDuck 30. jaanuar 2011, kell 22:14 (EET)

Ma parandasin need nüüd tagasi, aga vist poleks pidanud. Ma ei tea, millised need pealkirjad peaksid olema. --Epp 30. jaanuar 2011, kell 22:20 (EET)

No võib panna Rangers FC ja Celtic FC, kui Glasgow ... ei meeldi (see Glasgow üldse ei kulu ametliku nime sisse). Üks link on veel vale - Amstedam Ajax. --KungFuDuck 30. jaanuar 2011, kell 22:27 (EET)