Malli arutelu:Esileht keeled
Siia tuleks paigutada kõik keeled, nagu nad siiani esilehel on, kuid väiksema artiklite arvuga keelte osad tuleks esitada kokkuklapitult, et soovi korral saaks neid näha, kuid vaikimisi oleks loend peidetud. Valitud keelte osa, mida esilehel praegu ei ole võib loomulikult lisada.
Miks? Kaks põhjust: praegu on sellesisuline mall olemas, seda täiendatakse, see töötab. Luues malli ja lisaks lehe, kus kõik keeled kirjas (mida meil praegu ei ole), tuleks toimetada topelt - tegemist on niigi, ei maksa tööd juurde teha. - Urmas 5. november 2006, kell 22:27 (UTC)
- Njaa. Eestikeelses vikipeedia puudub stiilileht, kus paikneb class="NavFrame", a la ei saa esitada kokkuklapitult, seetõttu nimetan ise seda tehniliseks probleemiks.
- Samuti on teksti peitmine problemaatiline, kuna selle nähtavaks tegemiseks läheks vaja kasutajal ikkagi lahkuda lehelt. Vaevalt, et sama lehe kordamine, kus peidetud tekst oleks vähtav, oleks palju arukam lehest, kus sisu on korratud.
- Siiski kõige algeisem võimalus isegi ju töötab, ehk lisada antud malli lõppu viide täispikale loetelule. Isiklikult ei pea kahe malli olemasolu halvaks, las jääda üks optimaalseks ja teine põhjalikuks. --M2s87 6. november 2006, kell 00:43 (UTC)
- Pidasin silmas sellist asja nagu siin: [1]. Lehelt kuhugi lahkuma ei pea - see lihtsalt ei õnnestu.
- seal kasutatakse muideks järgmisi klasse NavFrame, NavPic, NavHead, NavContent, NavEnd... meil pole neid ühtegi... kas oleks vaja need siia tekitada?? - Ahsoous 6. november 2006, kell 08:19 (UTC)
- endameelest kopisin selle vajaliku koodi siia nüüd ikkagi ära (kuigi ma just 100% selles kindel ei ole) ... to: M2s17 vaata kas saad selle värgi nüüd ka tööle -- Ahsoous 6. november 2006, kell 08:40 (UTC)
- Kaks malli on liig - see on topelttöö. Esiteks kergelt kilplaslik endile lisaülesandeid planeerida :), teiseks, kes ütleb, mis on optimaalne? Ei kuulu ju kõik suure artiklite arvuga vikid sellesse hulka ja kui palju aega jm kulub optimaalse nimekirja selgekssaamiseks (arutelud, diskussioon), ei taha mitte mõeldagi. - Urmas 6. november 2006, kell 05:25 (UTC)
Nüüd tõesti töötab :P (Võimalusel võiks muidugi show/hide eestindada). Eks vaatan millise mõistliku malli võiks siit sünnitada, et Urmas ka rahule jääks.--M2s87 6. november 2006, kell 09:52 (UTC)
- vahetasin need sõnad välja - Ahsoous 6. november 2006, kell 10:35 (UTC)
- Tore, kuid hetkel paistavad veel mulle ingliskeelsed sõnad. --M2s87 6. november 2006, kell 12:23 (UTC)
- Lõin siis malli, mis võiks olla ~ see mis Urmas mõtles, või vähemalt nagu mina tema juttust arus sain:
- Ahhja kui kellelgi peaks olema vanem IE, siis tema ikkagi näeb vaid täisteksti. --M2s87 6. november 2006, kell 13:40 (UTC)
- Võimalusel võiks
[kuva] vahetada [ kuva ], [varja] vahetada [ varja ] vastu
--M2s87 6. november 2006, kell 14:00 (UTC)
Minu meelest peaks kirjutama "vikipeediad" väikese algustähega. Andres 6. november 2006, kell 14:24 (UTC)
äkki võiks vaikimisi ikka lühikest varianti näidata... vähemalt minul näitab pikka versiooni... - Ahsoous 6. november 2006, kell 16:23 (UTC)
- Ka minul näitab vaikimisi pikka varianti. Asjal on minu meelest mõte ainult siis, kui vaikimisi näidatakse lühikest varianti.
- Arvan, et võiks olla hoopis nii, et "täiendavalt" asemel oleks "teised keeled" ning selle peal olekski link, millele vajutades ilmub pikk variant. Ja keeli peaks minu meelest olema nii palju, et ka eestikeelne näha jääb. Andres 11. november 2006, kell 15:58 (UTC)
- iseenesest nõus, et piiri võiks vist jah kas siis 20 või 25 tuhande peale panna...? - Ahsoous 11. november 2006, kell 16:07 (UTC)
Kysimus.
Mida tähendab ,,,kuid vaikimisi oleks loend peidetud,,,,? Kas see on mingi uus väljend ?
--VanemTao 6. november 2006, kell 16:25 (UTC)
Milleks?[muuda lähteteksti]
Mis on asja mõte üldse? äkki alustaks sellest enne kui kulutada aega selle peale kuidas näidata.
Kas eesmärk on uhkustada ja üle kuhjata esileht linkidega mida heal juhul üks miljonist kasutajast ehk juhtub kasutama või on eesmärk informeerida kastutajat et Vikipeedia on olemas paljudes keeltes?
Esimesel juhul võib vaid edu soovida aruteludele ja "lahenduse" leidmisele. Teisel puhul piisab täiesti kui loetleda Vikipeediaid teistes keeltes mis on siin maanurgas ehk rohkem tuntumad + suuremad (5-7) maailma keeled. ja lõppu link meta-sse kus on täielik loend kõigist keeltest igasugu muu huvitava informatsiooniga. Ei ole vaja sedasi ka muretseda vananeva informatsiooniga (muudatusi vaja teha palju harvem) --TarmoK 9. november 2006, kell 19:24 (UTC)
P.S: Kui see tuleb olema osa esilehest siis on mõistlikum see teha esilehe alaleheks selle asemel et malli nimeruumi seda panna. Malli nimeruumi peaks olema mallidele (korduvkasutuses olevatele koodi, teksti juppidele) --TarmoK 9. november 2006, kell 19:24 (UTC)
- On täiesti normaalne, et kuskil on kirjas kõik eri keeltes vikid. Kui mõnes keeles on selleks omaette artikkel, siis meil töötab hästi mall, kus vikid kirjas.
- Luua eraldi mall ja artikkel on minu arvates sügavalt mõttetu.
- Olen kirjutanud sellest, et keeli tuleb näidata, kuid kes meist on see "pädev" (jutumärgid sihilikult!), kes teab, millised keeled eesti vikis on olulised ja millised mitte - ainult miljon lugejat, kuid juba miljon arvamust.
- Millegipärast ei ole me jõudnud selleni, et tekitada kokkuklapitavaid malle. Ma ei küsi miks, vaid arvan, et viimane aeg on sellised mallid kasutusele võtta - arvukama artiklite hulgaga vikid tuleks vikikeelte mallis esitada vaikimisi avatud ja vähema artiklite arvuga keeled peidetud vaikimisi kujul. - Urmas 9. november 2006, kell 19:52 (UTC)
- Kordasin osas eelnevat, kuid ... nt loota mingi meta peale pole mõistlik - keelenimed vajavad eestikeelset esitamist niikuinii. - Urmas 9. november 2006, kell 19:56 (UTC)
- Mõne suurema keele eelistamine ei lange minu arvates kokku vikipeedia põhimõttega - oleks ju võinud luua vikipeedia ainult inglise keeles (koopiad ehk veel paaris keeles). Juba see, et omakeelse vikipeedia jaoks on kohta eesti- ja võrukeelsele vikipeediale näitab, et võrdselt olulised on kõik keeled.
- Kirjutada eestlasele ette, millist keelt ta oskama peab (ainult suuri?) ja millist ei tohi (tšehhi keelest türgi ja baski keeleni) - no kuulge! - Urmas 9. november 2006, kell 20:03 (UTC)
- Miks mulle tundub et Urmas sa ajad asju segamini. Siinne "mall" on mõeldud kasutamiseks esilehel "teeotsaks" ja see ei puutu üldse asjasse kas kusagil ja kuidas loetletakse kõik keeled või mitte. (soovid teha Vikipeediasse oma lehe keelte jaoks siis ole lahke ja võime sinna panna selle lingi) Kõik keeled esilehele loogika järgi peaks ka kõik valdkonnad (kunst, majandus, hambaravi jne koos oma kõigi variatsioonidega) esilehel ära tooma, arvatavasti mõistad et see oleks absurdne ja ei oleks kellelegi kasulik. Esileht peaks püsima lihtsa, selge ja kergena (nii visuaalselt, kui ka bittide suuruselt). Veebi tegemisel on ka olemas omad "reeglid" ja neid maksaks meeles pidada selliste kujundus küsimuste arutamisel. Asju saab teha erinevalt ilma et kellelegi midagi peale "surutakse". (kõigi keelte ära toomine on teistpidi peale surumine.
- Rääkides sellest, ei oleks mul selle vastu isiklikult midagi et hoopis keeled ära kaotada, siis on kõiki võrdselt koheldud, kuid võin juba kuulda vastuväiteid sellele :o)
- Mis puutub kokkuklapitavatesse mallidesse siis need on nüüd Ahsoous-e kopeerimisele ka kõigil kasutajatele (monobook naha) ka saadaval. kui soovid töötavat näidet siis vaata näiteks siin kuidas see töötab. Nii et sinu soovitu tegemine on kerge vaev, kuid asju ei peaks tegema sellepärast et saab teha. --TarmoK 9. november 2006, kell 20:30 (UTC)
- Siinsamal arutelulehelgi on ju see kokkuklapitav variant. Minule on see täieati vastuvõetav ka avalehele paigutamiseks. - Ahsoous 9. november 2006, kell 20:39 (UTC)
- Väga hea. Enam nurinat ega paanikat ei tekita. :) - Urmas 10. november 2006, kell 17:14 (UTC)
- Kui sa selle variandiga rahule jääd, siis äkki võiks panna hääletusele selle, et avalehel praegu olev mall välja vahetada? Mis arvad? - Ahsoous 10. november 2006, kell 17:57 (UTC)
- Sellise vastu, kus artiklitelt arvukaimad keeled näha ja teised kõik peidetuna? Jah. - Urmas 10. november 2006, kell 18:10 (UTC)
- Vabandan väga aga kui palju härrastel on kogemust veebindusega? veebisaitide loomisega, kasutajasõbralikkusega, inimeste käitumisega veebis liikumisel jne.?
- Lugedes üleval olevaid arvamusi tekkib arvamus et väga minimaalsed kui üldse. Miks on mõistetav et kirurgiast kirjutajal peab olema arusaama kirurgiast aga veebisaidi kujundal piisab kui oskab rohkem või vähem HTML-i? --TarmoK 11. november 2006, kell 08:37 (UTC)
- Selline avaldus on minu meelest sobimatu rünnak kolleegide vastu. Igaühel on õigus oma arvamust avaldada, ning loevad argumendid, mitte oma kompetentsuse rõhutamine. Andres 11. november 2006, kell 13:36 (UTC)
- Esiteks vabandasin juba alustades ja teiseks, jääb jutt kaugele argumentidest, tõin eespool mitmeid argumente millele ei ole vastuargumente esitatud oma arvamuste toetusteks. Asi oleks tore kui arutelu oleks argumentide baasil, kuid asi on oma eelistuste esitamine ja pooldajate saamine sellele. Ei rõhuta oma kompetentsusesele (kuigi aastate jooksul on valdkonnast tulnud teadmisi milliste rehade otsa ei maksaks astuda) ja küsisin kas arvamuste avaldajatel on kogemust asjast, nii et paluks lugeda seda mida on kirjutatud ... kuigi jah nii mõnigi kord tundub et viisakaks jäädes ignoreeritakse enda omast erinevaid argumente ja "rünnak" mõjub tõhusamalt arutelule. --TarmoK 11. november 2006, kell 14:38 (UTC)
- Palun vabandust. Minule tundub see jutt rünnakuna argumendi asemel. Kui argumente ignoreeritakse, siis tuleb neid korrata või neile uuesti tähelepanu juhtida. Kedagi ei saa sundida argumente kuulda võtma, aga mõistlikud inimesed ei ignoreeri argumente, vaid nõustuvad või vaidlevad vastu. Kui mingit juttu ignoreeritakse, siis võib ka tegutsema asuda. kui ka seda ignoreeritakse, ongi asi lahendatud. Kui ei, siis vast enam argumente ei ignoreerita. Ja veel: mõnikord ignoreeritakse argumente sellepärast, et nad on täiesti arusaamatud. Andres 11. november 2006, kell 15:13 (UTC)
- Alustades tagantpoolt, kui argumentidest ei saa aru siis saab üle küsida mida on mõeldud (eeldades et soovitakse mõista) kui ei küsita, siis on variant et ei soovita kuulda muid argumente või ei saa asjale pihta aga oma teadmatust ei julge tunnistada, aga see ei oleks mõistlikutele inimestele probleem. Nii et võttes arvesse seda ja et mõistlikud inimesed ei ignoreeri argumente, vaid nõustuvad või vaidlevad vastu peaksime (vastuargumentide puudumisel) tegema järelduse et ...
- ...tegelikult arvan et "hädalistel" ei ole jaksu/tahtmist et vaadata asja tervikuna ja loodetakse et selliseid küsimusi saab lahendada samamoodi nagu artikleid vähehaaval tehes, kuid kahjuks on asju mida ei ole mõistlik niimoodi teha (samamoodi nagu ei saa (ei ole soovitatav) ehitada maja nii et vundament üks aasta, seinad kolme aasta pärast ja katus veel kolm aastat hiljem) Vikipeedia esileht ja muud üldised elemendid kujndavad arvamust Vikipeediast ja kas tullakse tagasi või mitte. --TarmoK 11. november 2006, kell 17:44 (UTC)
- Tegelikult on mitu võimalust, miks argumente võidakse ignoreerida. Lugejale võib tunduda, et argument apelleerivad asjadele, milles ta ei ole kompetentne; argument võib esile tuua asjaolud, mis teevad kindla seisukoha võtmise raskeks; arutletav küsimus tundub ebaolulisena (lugejal, on ükskõik, kas või kuidas küsimus lahendatakse); argument on esitatud ebaobivas kontekstis või ebasobivas toonis, mis juhib tähelepanu argumendi sisult kõrvale; lugejale tundub argument absurdsena. Ühelgi neist juhtudest ei ole asi selles, et lugeja ei taha ma ebakompetentsust tunnistada. See viimane võib muidugi juhtuda, kuid ei maksaks seda kellelegi omistada.
- Kui Sul ei õnnestu oma mõtet inimestele teadvustada, siis tee see lihtsalt teoks. Näiteks kirjuta reeglitesse sisse. Andres 12. november 2006, kell 07:16 (UTC)
- vaata, tegelikult on meil ilmselt siin nii mõnigi kord imho liialt kiirustades igatsugu uuendusi kasutusele võetud, kasvõi näiteks svg-failid, millede täieliku toetuseni brauseri tasandil läheb veel omajagu aega... praegusel juhul, kui siin nüüd veebindusest rääkida, siis sellel malllil pole veebi loomisega ajastu mõttes enam suurt miskit pistmist... muuseas kui siin on jutt sellest vanemast IE-st siis kasvõi sellesamusegi Vikipeedia logogi on vanema brauseri-op.süsteemi puhul mõningatel puhkudel halli taustaga ruudu peal, mis parata .png probleem, et IE seda mitte päris hästi ei toeta (ning alati ei aita need fixidki, mis tarkvara arendajad loonud on)... aga script ning väike kasutusmugavus- ebamugavus on nüüd siin (selle malli puhul) suht väikese osaga, sest palju meist siin ikka neid kõiki võõraid keeli viitsib läbi kammida... (minu jaoks on suurem probleem hoopis sellega, et praegune avaleht on mõnes mõttes liialt eri tooniline, pole eriti kasutajasõbralik kui ikka tegelik sisu jääb esimesena lahtitulevalt lehelt välja on ikka tegelt ka probleem... aga see arutelu käib juba kuskil mujal... siin on jutt konkreetsest osast...) aga muideks jah praeguse avalehe kujunduse puhul on sealne vikikeelte osa vaat' et lehekülje parim osa! - Ahsoous 11. november 2006, kell 15:21 (UTC)
- õigust räägid Ahsoous, kuid kelle jaoks on esileht? Külalistele või "vanadele olijatele"? Esileht on "uks" Vikipeediasse ja see on nii mõnelegi esimene kontakt (kas kellegi soovitusel või peale googli kaudu leitud siinse artikli lugemist) Vikipeediaga, kui soovib teada saada mis see Vikipeedia on. Veebisaidi esilehele on soovitus olla võimalikult kerge et see laeks võimalikult kiiresti ja on soovitav kõik üleliigne (vahet ei ole kas nähtav või mitte) mida ei ole hädapärast vaja viia "sügavamale" sest on vana tõde kasutaja kärsitusest minna mujale kus ei pea ootama. (ei usu et see sullegi uudis on)
- Samuti lehe täitmine linkide hunnikuga (esmakordse külastajana klikitakse see "peidetu" lahti) raskendab ülevaate saamist leheküljest et millega on tegemist, sest sisuliselt need lingid seda on asjasse mitte pühendatu jaoks ja see paneb vaid teda pead kratsima et mida see kõik tähendab. Vikipeedia "vanade" kasutajate jaoks võivad need lingid mujal olla. Näiteks hea koht on kogukonna värav, mida kunagi (Peep vist) hakkas edendma. (sinna võib paigutada ka hoogtöö artiklid ja muud sarnased, mida on ka pakutud esilehele)
- Ja see et lehelt "peidetakse" esitatud variandi puhul "üleliigsed" keeled ei ole päris korrektne, kui lehekülg laetakse siis on näha kogu tekst, alles lehe laadimise lõppedes "peidetakse üleliigne" ära, eeldades et JavaScript on kasutaja veebilehitsejas (mis ei pruugi üldsegi olla tavaarvuti) on olemas ja ka aktiveeritud. Lisaks praegune kood töötab niimoodi et kui lehel on rohkem kui üks selline peidetav osa alles siis peidetakse need teksti osad ära. Kuid see selleks.
- Ja kui keelte puhul tehagi selline täis nimekiri esilehele, siis miks mitte valdkondade puhul? Tõin selle välja juba ennegi. Et kui keelte puhul ei tõmmata piiri siis miks peaks valdkondade puhul tõmbama, igaüks võiks sedasi nõuda et tema armastatud valdkonnale oleks esilehelt link. ... piir ei peaks käima keelte puhul mitte artiklite arvu järgi Vikipeedias, vaid keele kasutuse (rääkijate arv + lähedased keeled) järgi (Vikipeedia ei ole maailma naba)
- tegelikult, korrates järjekordselt ennast, on selline arutelu minu arust asjale valest otsast lähenemine. Esmalt peaks kokku leppima et mille jaoks see esileht on ja kellele ja see järel millist informatsiooni sinna panna. Ning alles siis hakkata arutama kuidas seda informatsiooni esitada. --TarmoK 11. november 2006, kell 17:44 (UTC)
- Seda peaks siis arutama esilehe arutelulehel, eks ole? Või üldises arutelus? Probleem on nähtavasti selles, kuidas jaotada materjali esilehe, kogukonnavärava ning teiste lehtede vahel. Minu arvamus on, et kõigepealt tuleks selgeks teha, kas me peame eesti Vikipeediat töötavaks entsüklopeediaks või mitte. Kui jah, siis tuleks teha esileht lugejale; kui ei, siis esileht kirjutajale. Minu arvamus on, et seni ei saa Vikipeediat pidada töötavaks entsüklopeediaks, vaid ainult entsüklopeediaks, mida kirjutatakse. Sellepärast peaks esileht praegu veel olema suunatud kirjutajale. Võib-olla siis, kui meil on 100...200 000 artiklit, on mõtet suunata esileht lugejale (muidugi ei ole asi ainult artiklite arvus, vaid ka kvaliteedis). Andres 12. november 2006, kell 07:16 (UTC)
- Kõik maailma keeled esilehel teevad selle kirjuks ja ebaülevaatlikuks. Mõnekümne keele eelistamine pole minu arvates õige. Esilehel võiks olla lihtsalt link "Vikipeedia teistes keeltes", nimekirja oma eelistatud keelte linkidest saab iga kasutaja teha oma kasutajalehele. Esilehele tuleb tavaliselt harva Vikipeediat kasutav inimene ja ta tuleb üldiselt oma küsimusele vastust saama. Seega kasutab otsingut. Kui otsing annab tulemuse, on ju näha ka keeled, milles samal teemal kirjutatud on. Alles siis kui otsing ei anna tulemusi, muutub oluliseks teiste keelte olemasolu. Tühja otsingu kõrval võiks olla nimekiri keeltest või nähtav link "Vikipeedia teistes keeltes". Valju 11. november 2006, kell 09:00 (UTC)
- kle ma ei saa aru - kas sa seda siinsamal (!) lehel kasutatavat malli ka vaadand oled??? - Ahsoous 11. november 2006, kell 14:11 (UTC)
- Olen küll vaadanud ja plõksutamisest võib näpu ära väsitada, aga ma ei leia sellisel asjal mõtet. Kas inimene tuleb eestikeelse vikipeedia esilehele, et kohe siit ära minna mõne teise vikipeedia esilehele? Ei tule! Sel juhul kasutab ta juba Google'it. Valju 11. november 2006, kell 16:00 (UTC)
- tead tuleb küll... minul näiteks on olnd tihtipeale see asi, et üritades tšehhi vikipeediasse minema hakata võtan kätte ja hakkan aadressirealt sisestama cz.wiki... aga keele kood on hoopistükkis ju cs... nii et on abi küll... - Ahsoous 11. november 2006, kell 16:14 (UTC)
- Ja link "Vikipeedia teistes keeltes" võiks viia lihtsalt lehele wikipedia.org, seal on keelte nimekiri ning otsing mitmest rohkem artikleid sisaldavast keelest. Valju 11. november 2006, kell 09:19 (UTC)
- kuskohas?? aga mis siis kui ma ei jaga inglise keelest 1/2 sõnagi?? ... iseenesesest võiks ka seda teed minna... samas on sarnast varianti juba millalgi arutatud ning välja praagitud. - Ahsoous 11. november 2006, kell 16:14 (UTC)
- Paistab tõesti, et arvamused on väga erinevad. Minu meelest on teiste (mitte tingimata kõikide) keelte loetlemisel esilehel see mõte, et ta näitlikustab vikipeedia paljukeelsust ning ahvatleb kohe vaatama, mismoodi teised vikipeediad välja näevad. Artiklite juures olevad vikilingid ei pruugi silma torgata ning nende tähendus ebaselgeks.
- Üks asi veel. Kui esilehel loobuda kõigi keelte loetlemisest, siis tuleb tehavikilingid kõigile esilehtedele. Andres 11. november 2006, kell 13:36 (UTC)
- Aga nad ju jäävad näha – kuigi ühe kliki kaugusele ... - Ahsoous 11. november 2006, kell 15:24 (UTC)
- Aga kas nii ei saa teha, et on ainult link, kuhu vajutades näeb kõiki keeli. Valju 11. november 2006, kell 16:00 (UTC)
- Seda küll. Aga vikilingid on esilehelt ära võetud selle põhjendusega, et need lingid on leheküljel niikuinii olemas. Andres 11. november 2006, kell 15:27 (UTC)
- Vikipeedia üldise põhimõtte järgi peavad ju analoogilised lehed olema omavahel lingitud. Andres 11. november 2006, kell 15:30 (UTC)
- on reeglid ja on ka erandid. Ning esilehe "linkimiseks" teiste esilehtedega on ka teisi variante. --TarmoK 11. november 2006, kell 17:44 (UTC)
- Minu teada esilehe kohta erandit pole. Inglise vikis on osa vikilinke ja osa keeli tekstis, nii et seal on tõesti erand. Meie vikilingid aga kustutas keegi välismaalane ära. Aga mis need teised variandid on? Andres 12. november 2006, kell 07:16 (UTC)
- nad ju jäävadki lingituks ... täielik loetelu lihtsalt ei paistaks ja ei segaks pidevalt - Ahsoous 11. november 2006, kell 15:46 (UTC)