Kasutaja arutelu:Ahsoous

Bulgaaria nimed

Ma pöörasin Su muudatused tagasi, sest sporaadilised muudatused ei sobi. Siis tuleb süstemaatiliselt muuta, aga enne tuleb asi läbi arutada. Kui Sul on kavas kõik nimed ise muuta, siis on teine asi. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 20:29 (EET)

http://www.eki.ee/knab/trkr_bulgaaria.pdf

Seal on niisugune lause: "Soovituses on

lisatud, et paralleelselt võib kasutada ka eelmist ÜRO soovitatud latinisatsiooni (1977),´mida seni Eestis rakendati, ent ühe väljaande piires kasutatagu vaid üht neist". Me oleme sellest nii aru saanud, et me võime ise valida, kumba me kasutame. Seni pole meil kokkulepet üle minna teisele latinisatsioonile. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 20:40 (EET)

Vähe sellest, et sa tegasi pöörad, pöörasid sa ka parandatud vea tagasi. Aga tuhandete nimede parandamine võtab aega ehk siis see ei ole mitte paari päeva töö. Ja mõnedki nimed on siin vikis juba varasemast ja päris mitmeidki aastaid olnud nii ehk naa Bulgaaria omaladina järgi. Seega järjekindlust pole siin mitte kunagi olnudki.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 20:44 (EET)

Kas Sa panid tähele, mida ma ütlesin? Me ju teadsime algusest peale, et me võime valida. Ja faktiliselt me oleme valinud vana juurde jäämise, sest me pole valinud uut. Vana ei ole vale ega ebasoovitatav, soovitatud on ainult järjekindlus. Kui kuskil on uue järgi, siis see on viga, nii nagu meil ikka vigu on. Need, kes on asjast teadlikud, on püüdnud järjekindlust hoida. Mina ka püüan seda praegu. Palun vabandust, kui olen mingi muu asja ära rikkunud. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:05 (EET)

Mina arvan risti vastupidi, et need vanad asjad tuleb praegusele ametlikule kirjapildile parandada ja mitte vastupidi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 21:10 (EET)

Miks? Me peaksimegi arutama poolt- ja vastuargumente. Kui Sa oma arvamuse järgi ühekülgselt tegutsed, siis kaob peamine, nimelt järjekindlus. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:13 (EET)

Olen nõus Andresega. Ja igal juhul tuleb enne läbivate muudatuste tegemist püüda enne milleski kokku leppida, seda enam, et kui parajasti arutelu käib, ei tohiks lihtsalt tuimalt tegutseda. --Epp 13. märts 2016, kell 21:14 (EET)

Vaata sellepärast ma võtsingi rahulikult, et muutsin ära 3 lehekülge, aga kui Andres siin tagasi pöörama asus ja siis leiab, et pigem tuleks siis need kõik korraga ära muuta, siis mis mul üle jääb kui hakata massilisi muudatusi tegema.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 21:17 (EET)

Mulle ei jäänud muljet, et Ahsoous kavatseb kõik muuta, muidu ma ei oleks tagasi pöörama hakanud. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:20 (EET)

No ma ei tea, see ei saa ainus põhjus millegi muutmiseks olla, et keegi tahab hullult suht mõttetut tööd teha. Pealegi reostab see meeletult viimaseid muudatusi. On palju pakilisemaid asju. --Epp 13. märts 2016, kell 21:23 (EET)

Jah. ma ei tahtnudki kõiki korraga muutma hakata, vaid võtta asja rahulikult ja äkki siis saaks paari aasta jooksul asja ka, aga Andres ju ei tahtnud sellist võimalust jätta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 21:28 (EET)

Nojah, on tarvis sisulist põhjendust, miks uus on parem. Mina näiteks ei leia, et uus on parem. Praegune on eestlasele kergemini loetav, sellepärast polegi kiirustanud muutma. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:26 (EET)

Jah, mulle meeldib ka praegune rohkem samal põhjusel. --Epp 13. märts 2016, kell 21:28 (EET)

Ei ole paremini loetav. Mõlemas on omad probleemid.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 21:28 (EET)

Noh, on üks täht, mida ei oska lugeda. Muu on arusaadav. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:32 (EET)

Sellel, et see on praegune ametlik omaladina, pole minu meelest tähtsust, sest me ju niikuinii ei kasuta (EKI ei soovita) alati omaladinat. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:27 (EET)

Ja vana kasuks räägib ka see, et me peaksime muutmiseks suure töö ära tegema. Kui Ahsoous teeb kõik ise, siis see kaalutlus langeb muidugi ära. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:31 (EET)

Kahe aasta jooksul muutmine pole vastuvõetav, sest see tähendaks kaht aastat ebajärjekindlust. Kui muuta, tuleb seda teha hoogtööna. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 21:34 (EET)

Minu arvamus on sinu omaga risti vastupidine. Nagu Epp ütles: On palju pakilisemaid asju.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 21:59 (EET)

Kui mingit ühist arusaama ega kokkulepet pole, ei saa muutma hakata. Minu pakilisuse jutt ei käinud sellise juhtumi kohta. Loomulikult ei saa korraga mitut moodi olla. --Epp 13. märts 2016, kell 22:19 (EET)

Vana eelis on Ž ja š, plus selge vahe a ja katusega a vahel, mis minu arusaamist mööda hääldub a ja õ vahepealselt. Seega on asi foneetilisem. - Melilac (arutelu) 13. märts 2016, kell 22:15 (EET)

Parem lugu on see, et siin on ka selliseid nimesid, milles üks täht on võetud ühest tabelist ja teine teisest.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 22:17 (EET)

Jah, nõus, sellised tuleks ümber töödelda, aga ühtsuse mõttes peaks kokkuleppele jõudma küll. Proovin käsitleda erinevusi. Vana kasuks on minu meelest č, ž, j, š, št, mis on eestlaste jaoks palju foneetilisemad m'rgid. Uue kasuks on ka üks asjaolu, nimelt asendub -ija ja selle asemele tuleb -ia. - Melilac (arutelu) 13. märts 2016, kell 22:29 (EET)

Näiteks c või ts-ga on asjad praeguses vist paremad Car Kalojan või Tsar Kaloyan.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. märts 2016, kell 23:01 (EET)

Kokku siis 6 vana, 2 uue poolt, see Ts c asemel on eestlase jaoks normaalsem küll. - Melilac (arutelu) 14. märts 2016, kell 00:01 (EET)

Nime lõpus olev 'y' on ka arusaadavam kui 'j' (Kozloduy või Kozloduj). Muidugi 'i' oleks parem, aga seda võimalust isegi ei ole.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 00:29 (EET)

Jah, praeguse omaladina kahjuks räägib isegi kõige tugevamini see, et ta ei võimalda а ja ъ vahel vahet teha, nii et pole selge, kuidas tuleb hääldada, isegi kui süsteemi tunned. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 23:44 (EET)

Jah, aga mis sest ikka tagantjärele arutada, kui arutelu tulemust ära ei oodata. --Epp 13. märts 2016, kell 23:51 (EET)

Epp – Ma spetsiaalselt ütlen sulle nüüd viiendat korda – mul ei olnud vähimatki kavatsust nimesid muutma ja artikleid massiliselt teisaldama hakata ja tahtsingi asja üle arutada ning tahtsin asjadel rahulikult oma rada kulgeda. Aga kui asi ei kannata ootamist, siis ei jää ju muud üle.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 00:18 (EET)

Kui Sa tahtsid arutada, miks Sa siis ei arutanud? Ja praegu ei sunni Sind ka miski massiliselt muutma. Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 00:41 (EET)

Sa räägid iseendale vastu. Ise sa ju väitsid Kahe aasta jooksul muutmine pole vastuvõetav. Küsimus ei olnud mitte muutmises, vaid selles, et reaalselt oleks asi selle ajaga ise korda tiksunud.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 00:52 (EET)

No ei oleks, kui Sina ainukesena tahad muuta. Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 07:17 (EET)

Sellisel puhul oleks asi ju algseisu tagasi tiksunud.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 10:43 (EET)

Tiksuski, aga Sa ei lasknud algseisul püsima jääda. :) Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 12:22 (EET)

Äkki tuleb sulle vahelduseks endale meelde, et sa ise ei lasknud sellel sündida, vaid sa asusid aga kohe muutma. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 12:34 (EET)

Ma nüüd südamest kahetsen, et ühe linnakese nupukese lõin ): --Mona 14. märts 2016, kell 00:23 (EET)

Et siis nüüd ongi nii – üks inimene teeb, mida tahab, sõltumata konsensuse puudumisest süsteemi muutmise osas. Ka siinne diskussioon on näidanud, et toetus teisele latinisatsioonisüsteemile üleminekuks puudub ja et varasemal süsteemil on uuega võrreldes mitmeid eeliseid. Ma ütlen ka omalt poolt, et ei toeta Ahsoouse ühepoolset üleminekut uuele latinisatsioonile. Lisaks õhkub praegusest käitumisest, s.h teiste seisukohtade ignoreerimisest sellist estopedistlikku ülbust, millele kogukond ei tohiks läbi sõrmede vaadata. -- Toomas (arutelu) 14. märts 2016, kell 12:25 (EET)

Tänan. Kuid Emakeele Seltsi keeletoimkonna otsuses seisab suhteliselt selgelt: Esimeseks eelistuseks jääb bulgaarlaste uus omaladina,...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 12:34 (EET)

Kus on otsuse tekst? Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 16:08 (EET)

Otsust ennast ma ei leidnud, aga refereeringus on tõesti selline lause. Kui see nii on, siis meil valikut ei ole. Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 16:14 (EET)

See muudab mõneti asja tõesti, aga siis oleks sellest võinud oma argumentatsiooni ju alustada, eks ole?! -- Toomas (arutelu) 14. märts 2016, kell 16:30 (EET)

Sellist tegutsemisviisi see ikkagi ei õigusta. --Epp 14. märts 2016, kell 16:50 (EET)

Jah, minu meelest ka oleks pidanud kõigepealt selgelt argumenteerima. Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 19:33 (EET)

Selline tegutsemine sarnaneb minu meelest pigem vandalismiga. --Epp 14. märts 2016, kell 12:41 (EET)

Aitäh. Et ma lähtun Emakeele Seltsi ja EKi soovitustest ning Andrese arvamusest hoogtöö osas, siis olen ma vandaal. No ju ma siis olen. BTW. Praeguse seisuga on geograafia artiklid vist peaaegu kõik üle viidud, isikute puhul mõned muudatused tegin.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. märts 2016, kell 13:17 (EET)

Sa reageerid üle. Kõik peale sinu on avaldanud arvamust, et uuele latinisatsioonile üleminek ei ole piisavalt põhjendatud. Mina arvan samuti.--Morel (arutelu) 14. märts 2016, kell 20:16 (EET)

Protesteerin sellise tegutsemisviisi vastu ja leian, et Ahsoouse parandused tuleks tagasi pöörata.--Morel (arutelu) 14. märts 2016, kell 20:18 (EET)

Kõigepealt tuleks saada selgust selles, kas meil üldse on siin valik. Igaüks võib tulla ja väita, et keelekorraldajad eelistavad uut latinisatsiooni ja meie vastuseis sellele on omavoli. Andres (arutelu) 14. märts 2016, kell 21:10 (EET)

Ma olen ka sellise omavolilise teisaldamise vastu. Tulemuseks on paras segadus (ilmselt tuleb 2 aastat oodata). Tegelikult oleks mõistlik selliste otsuste Vikipeedias juurutamisega hoopis oodata 2 aastat, sest Emakeele Seltsi keeletoimkond on varemgi oma otsuseid tagasi pööranud, kui on näha, et need ei juurdu. Pealegi ei oska inimesed neid nimesid nüüd enam õigesti hääldada. Kui viia üle omaladinale, tuleks igale poole lisada ka vana latinisatsioon. Mul oleks veel argumente vana latinisatsiooni kasuks, aga mida siin enam ikka kaagutada. Jõudu! --Metsavend 6. aprill 2016, kell 15:55 (EEST)

Aga kas tolle välise autoriteedi järgimise eesmärgiks polegi mitte see, et vältida siinseid omavahelisi vaidlusi. Ning vajadusel vaielda tagantjärgi üksnes tolle välise autoriteediga. --WikedKentaur (arutelu) 6. aprill 2016, kell 22:39 (EEST)

Antud juhul ei ole keeletoimkond otsustanud, et vana latinisatsioon ei kõlba enam. Vastupidi, öeldakse, et kasutamiseks sobivad nii vana kui ka uus. Vt ka Vikipeedia:Üldine arutelu#Bulgaaria nimed. 90.190.59.4 6. aprill 2016, kell 23:11 (EEST)

Kas keeletoimkond on mõne otsuse paari aasta jooksul tagasi pööranud? Mulle meenuvad paar vabariikliku õigekeelsuskomisjoni otsust, mis on tagasi pööratud, aga hulgem aastaid hiljem. Tõsi küll, mõnd otsust on keeletoimkond lühikese aja järel täpsustanud (nt ajaloosündmuste nimetuste algustäheortograafia küsimus). 90.190.59.4 6. aprill 2016, kell 23:21 (EEST)

On (näiteks Lulu lahkumise põhjuseks olnud Pattaya>Phatthaya)- Melilac (arutelu) 7. aprill 2016, kell 23:08 (EEST)

Kas see konkreetne nimi on seotud keeletoimkonna otsuse tagasipööramisega? Üksiknimede nimevariantide eelistusi üldjuhul keeletoimkond kinnitanud pole. 90.190.59.26 7. aprill 2016, kell 23:48 (EEST)

Ikkagi eelistus on, ja argumendiks sellest piisab. Muidugi võib üle küsida, kas neil on eelistus.

Hääldus ja vana kirjapilt tuleb igas artiklis ära tuua, lihtsalt mainimisel pole seda tarvis. Praegune olukord, kus nimed on osalt ühes, osalt teises kirjaviisis, on kõige hullem.

Kaks aastat oodata ei ole minu arust põhjendatud. Andres (arutelu) 7. aprill 2016, kell 00:40 (EEST)

"Esimene eelistus" on argument küll, aga antud juhul minu meelest ainult Vikipeedia tegijate omavahelise kokkuleppe küsimuses. Otsuses öeldu järgi eelistab keeletoimkond nii vana kui ka uut tabelit. Nii et ei saa öelda, et vana tabelit eelistades seistaks Vikipeedias justkui (omavoliliselt) keelekorraldajate eelistuse vastu.

Seda küll, et nimed tuleks ära tuua mõlemas latinisatsioonis. 90.190.59.248 7. aprill 2016, kell 17:05 (EEST)

Miks Sa leiad, et see on ainult meie kokkuleppe küsimus. Pakun, et küsime Peeter Pällilt, kuidas nad seda mõtlevad. Näiteks vene nimede puhul nad ütlesid, et entsüklopeedias tuleb kirjutada näiteks "Julija". Kui nad ütlevad, et võime ise valida, siis taastame endise olukorra. Andres (arutelu) 7. aprill 2016, kell 22:33 (EEST)

Väike probleem on nüüdseks ajaks tekkinud seoses Venemaa enda uute (passi)reeglitega: nimelt 'я' on nende järgi igal juhul 'ia' (ja 'ю' igal juhul 'iu').  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. aprill 2016, kell 20:53 (EEST)

Mina ei saa aru, kust sa vastupidist välja loed. Minu meelest mõeldud on nii, nagu otsuse sõnastuses öeldud. Vene (ega valgevene, ukraina jm) keele puhul pole tunnistatud tavakasutuses kasutatavaks mitut latinisatsiooni, nii nagu praegu bulgaaria keele puhul. 90.190.59.26 7. aprill 2016, kell 23:37 (EEST)

Kui sa otsust lugeda viitsiksid, siis seal on selgelt öeldud: Esimene eelistus on omaladina.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 7. aprill 2016, kell 23:54 (EEST)

Jah, seda ma mõtlesin. Pole päris selge, mida see tähendab, sellepärast võikski küsida. Anonüümne kirjutaja ütles, et tema meelest see formuleering on argument ainult meie omavahelises arutelus, kuid ei öelnud, miks ta sega leiab. Andres (arutelu) 8. aprill 2016, kell 00:41 (EEST)

Vene nimede puhul on siiski mitut latinisatsiooni, näiteks Juri Mišin, ka Yury Mishin (või vastupidi); Pjotr Rožok-Pyotr Rozhok. See nagu ei oleks nagu omaladina.--Juhan121 (arutelu) 8. aprill 2016, kell 00:02 (EEST)

Jutt on ainult ия-lõpulistest nimedest, mida võib kirjutada -ia-lõpulistena, aga entsüklopeedias ja teistes nõudlikes tekstides ainult ija-lõpulistena. Andres (arutelu) 8. aprill 2016, kell 00:41 (EEST)

Omameelest ütlesin, miks "esimene eelistus" on argument vaid omavahelise kokkuleppe juures. Otsuses öeldakse otsesõnu, et kasutatavaks on tunnistatud kaks latinisatsiooni ja lihtsalt seda, et ühe väljaande piires tuleks olla järjekindel. Kui kasutame üht kahest latinisatsioonist üht (vanemat), mille keeletoimkond on tunnistanud kasutatavaks, siis ei saa Vikipeedia olla keelekorraldajatega vastuolus. Ma sain aru, et "argumendist piisab" ütlesid sellepärast, et sellist vastuolu ei tohiks olla. Vastuolu polegi. Mida on mõeldud sellega, et on "esimene eelistus", seda on minu meelest juba otsuses eespool niigi selgitatud. (S.o mõlemad latinisatsioonid on kasutatavad. Kui üks neist on esimene eelistus, siis teine on järelikult teine eelistus.) Kuna uuem latinisatsioon on esimene eelistus, siis jah, nad paneksid näiteks ÕS-is vastava nimekuju ettepoole, ja panevad ka KNAB-is. Aga jällegi, see pole antud juhul määrav, kui samas öeldakse, et ka vanem latinisatsioon sobib samavõrd kasutamiseks. (Veel, panna tähele, et KNAB-is on antud juhul mõlemad nimekujud põhinime real.)

Muidugi on maailmas latinisatsioone palju rohkem kui need, mis eesti keeles kasutatavaks on tunnistatud. Tavakasutuses (st mitte spetsiifilises tarvituses, näiteks mõne isiku nimi passis vms) on üldjuhul eesti keeles kasutatavaks tunnistatud üks latinisatsioon. Bulgaaria keele puhul praegu kaks. Antud juhul polnud küsimus ka erandlikes nimedest, mille korral ühe või teise keele tähetabelist hälbida. 90.190.59.115 8. aprill 2016, kell 07:49 (EEST)

Minu mõte oli see, et kui keelekorraldajad lubavad kirjutada mitut moodi, siis on mitu võimalust, kuidas eri variandid omavahel seotud on, alates täielikust võrdväärsusest kuni selleni, et üks variant on ainult mööndav. Kõigil sellistel juhtudel, kui täielikku võrdväärsust ei ole, me oleme eelistanud seda, mida on näidatud kuidagi eelistatavamana, lihtsalt selleks, et mitte vaielda. Isegi järjestus ja ühelt teisele suunamine tekitab eelistuse, näiteks kuigi "mehaanika" ja "mehhaanika" on mõlemad võrdväärselt lubatud, on meil seda võetud nii, et "mehaanika" on eelistatud. Kohanimede puhul on ka alati õige originaalkirjaviis, aga me ei vali kunagi, kuidas sel juhul kirjutada. Sõnastust "esimene eelistus" pole varem kasutatud, sellepärast võiks üle küsida, mida see tähendab. Ma arvan küll, et see toob kaasa selle, et esimene eelistus on keelekorraldajatel esimesel kohal. Andres (arutelu) 8. aprill 2016, kell 10:33 (EEST)

Olgu, variandid ei ole täiesti võrdväärsed, järjestus tekitab teatava eelistuse. Aga mis neisse näidetesse puutub, siis "mehhaanikaga" võrreldes pole antud juhul öeldud, et üks latinisatsioon on iseenesest parem või teine ebasoovitatav või vähem eesti keeles kasutamiseks sobiv. Konstanteeritakse, et mõlemad sobivad. Kohanimede puhul pole muudel juhtudel mitu latinisatsiooni KNABis põhinime staatuses. Nii et samavõrd jäikasid raamisid, nagu siin välja pakud, millegi muu puhul minu meelest Vikipeedias aluseks võetud pole. Tundub, et selle järele pole ka vajadust, sest vana latinisatsiooni toetatakse siin peaaegu et üksmeelselt. 90.190.58.50 10. aprill 2016, kell 21:19 (EEST)

Jah, "mehaanika" suhtes Sul on õigus, varem olid variandid samas staatuses.

KNAB-i järgimise üks otstarbeid on vaidluste vältimine ja ühtluse tagamine. Ja KNAB-is on alati üks nimekuju esikohal, isegi kui nimekujud kuulutatakse täiesti võrdväärseteks.

Mina eelistan ka vana latinisatsiooni, aga järgida seda kirjutusviisi, mis endale meeldib või õige tundub, ei saa, muidu ei saaks õigekirja üldse olla.

Loomulikult on vana kirjutusviis lubatud ja aktsepteeritud, aga Vikipeedias ei saa oma suva järgi omavahel kokku leppida, sest alati võivad tulla inimesed, kes sellest kokkuleppest ei hooli ja ütlevad, et see ei kehti, sest see on suva. Kui kasutada alati KNAB-i esikohanime, siis suva ei ole. Andres (arutelu) 10. aprill 2016, kell 22:37 (EEST)

Neid valikuid, mille puhul keelekorralajad ei ütle, kuidas on ainuõige või siis lihtsalt parem kirjutada, on ju hulgem. Neil juhtudel tuleb lihtsalt kokku leppida ja püüda olla järjekindel. Muidugi on võimalik, et hiljem lepitakse mõnes konkreetses küsimuses teisiti kokku.

Me ei vali ju praegu suvalist latinisatsiooni, mis endale meeldib või õige tundub, vaid ikka nende kahe vahel, mida keelekorraldajad soovitavad.

Vaata, kuidas bulgaaria nimed on KNABis toodud. Seal on põhinime lahtris ehk n-ö esikohanimena antud nimi kahes latinisatsioonis. 90.190.58.165 11. aprill 2016, kell 18:21 (EEST)

Räägin praegu ainult kohanimedest. Nende puhul on alati mingi esikohanimi.

Esimesena on toodud uus latinisatsioon, teisena algupärane nimekuju, kolmandana vana latinisatsioon. Kuidas siis saab öelda, et eelistust ei ole?

Kui me hakkame kokku leppima, siis jäämegi kokku leppima. Ja kokku lepime ikka selles, mis meile meeldib. Andres (arutelu) 11. aprill 2016, kell 20:46 (EEST)

Jah, ma juba möönsin, et on järjestusel põhinev eelistus. Aga erinevalt muudes keeltes kohanimedest keelekorraldajad tõesti soovitavadki kirjutada bulgaaria kohanimesid kahes võimalikus latinisatsioonis. Muude keelte puhul pole ka näiteks põhinimelise eksonüümi asemel endonüümi kasutades selge, millal täpselt või kas üldse selle kasutamine eestikeelses tekstis on soovitatav (KNAB-is staatuselt samal pulgal kõikvõimalike muude variantnimedega), olgu ta pealegi "õige". Antud juhul on teistmoodi see, et on selgesõnaline soovitus kasutada emba-kumba latinisatsiooni. Üks on küll järjestuses eespool, aga mõlemad on eelistatud. Nad soovitavad valida kahe vahel ja olla väljaande piires järjekindel.

Neid asju, milles keegi teine Vikipeedia tegijate eest kokku ei lepi on ju niikuinii palju. Näiteks, kas eelistada eKr-i või e.m.a-d, kas kirjutada sajandid Rooma või araabia numbritega, igasugused vormistusliku küsimused jne. Mõnel juhul võib olla raske kokku leppida, aga ilma kokku leppimata ka ju mingi rahuldava tulemuseni ülidselt ei jõua. Pealegi, ka kokkulepe lähtuda alati keelekorraldajate eelistusest, on Vikipeedia tegijate kokkulepe, olgu ta pealegi pooleli vaikiv kokkulepe. Selle vaikiva kokkuleppe eesmärk on minu arusaamise järgi eelkõige see, et me ei läheks keelekorraldajate soovitusega vastuollu, mitte niivõrd kokkuleppimise ja võimaliku vaidluse vältimine (kokkuleppeid ja vaidlusi tuleb ette niikuinii). Vastuolu keelekorraldajate soovitusega antud juhul igatahes poleks, ükskõik kumb latinisatsioon Vikipeedia tegijatele rohkem meeldib. Sellepärast ütlengi, et antud küsimuses järgiksime seda kokkulepet rangemini kui muudel juhtudel ja pole selge, et meil on vaja nii jäigad olla.

Kui eelpool kõnelejate sõnavõttudest lähtuda, siis me praegu samahästi kui juba oleme kokkuleppel kasutada vana latinisatsiooni. Nii et kokkuleppimine ise probleemi praegu ilmselt ei tekita. 90.190.59.101 11. aprill 2016, kell 22:22 (EEST)

Ma panin ette küsida keelekorraldajatelt üle, kas on aktsepteeritav kasutada Vikipeedias vana latinisatsiooni. Nende avaldatud jutt (või meie tõlgendus sellest) on vastuoluline, sest ei saa olla korraga esimene eelistus ja võrdväärne soovitavus. Kui nad vastavad, et me võime valida emma-kumma ja nemad ei soovita ühte teisest rohkem, siis Ahsoouse argument, et esimene eelistus on uus latinisatsioon, kaotab jõu. Kui nad vastavad, et nad soovitavad kasutada pigem uut latinisatsiooni, siis tulebki seda teha. Sa ütlesid ennist, et Sinu arvates pole tarvis küsida. Aga minu meelest on tarvis, sest nende soovitused pole kokku võttes ühemõttelised ning meil on vaidlus, kuidas neid tõlgendada.

Endonüümide puhul meil pole kokkulepet tarvis olnud, sest meil on üldine reegel, et me kasutame põhinime.

Nendel teistel juhtudel on kindel, et valik ei ole õige ja vale vahel ega rohkem ja vähem soovitatava vahel, sest keelekorraldajatel pole neis asjades eelistust. Pealegi enamikul juhtudel, kui on mitu õiget, me ei ühtlusta, näiteks kas staadionide või staadionite, lõpebvõi lõppeb.

See, et me lähtume keelekorraldajate eelistustest, on küll mingis mõttes kokkulepe, aga minu meelest ikkagi üsna vältimatu.

See, et me kasutame alati põhinime, on ikkagi meie kokkulepe.

Minu meelest kokku leppida on praegu võimatu, sest Ahsoous ei ole vana latinisatsiooniga nõus ja tal on arvestatav argument, pealegi ta viib oma seisukoha jõuga ellu. Praegusest olukorrast parem oleks ükskõik milline kokkulepe. Ja kui meil ka oleks konsensus, võiks ikka tulla keegi sama argumendiga. Asja saaks muuta ainult keelekorraldajate selge vastus Vikipeediale. Andres (arutelu) 12. aprill 2016, kell 00:04 (EEST)

Hm, kui on keeletoimkond on seisukohal, et mõlemad latinisatsioonid on eesti keeles kasutatavad ja väljaanded peaks ise valima, siis milleks peaks keelekorraldajad arvama, et eestikeelses Vikipeedias sobib kasutada siiski vaid uuemat latinisatsiooni? Ma ei tea, kuidas selle võrdväärsusega täpselt olema peab, aga miks ei saa soovitada mitut varianti ja siis need eelistused lihtsalt järjestada? Sellepärast ju ongi kasutatavaks või soovitatatavaks tunnistatud kaks latinisatsiooni, et selge eelistus puudub. Üldiselt on keeletoimkonnal eesmärk soovitada tavakasutuseks üht latinisatsiooni.

Eks sa siis küsi, kui seda vajalikuks pead. Minu meelest keeletoimkond lihtsalt pole näinud vajadust oma soovituste ja eelistuste suhete ja võrdväärsuse üle juurelda ja imelik oleks paluda keelekorraldajatel seda teha. Iseenesest keeletoimkonna seisukoht on selge, nende poolest on keele kasutajatel valik ning ilma enese jaoks lisanõudeid ja -kriteeriumite püstitamata on seisukohast võimalik juhinduda.

Sellest ma räägingi, et kui üldise reegli järgi oleme kasutanud KNABi põhinime, siis antud asjas oleks jätkuvalt samamoodi, sõlutmata sellest, kumba latinisatsiooni eelistada. Põhinime staatuses on nimi kahes latinisatsioonis, olgugi et järjestatult.

Kokkuleppimiseks ei pea ju kõik nõus olema, ei pea olema päris konsensus. Ka hääletused ei toimu üldjuhul nii, et otsustab üks inimene, kes on vastu. (Praegu poleks mõtet hääletada, kui on teada, et uut latinisatsiooni soovib kasutada vaid üks inimene.) 90.190.58.236 12. aprill 2016, kell 18:41 (EEST)

Kui keelekorraldajad on selle vastuolija poolel, siis pole millegi üle hääletada. Kui mitte, siis muidugi võib lähtuda ligilähedasest konsensusest.

Miks me peaksime oletama, mida keelekorraldajad arvavad, kui on võimalik küsida? Ahsoous tõlgendab nende seisukohta teistmoodi, ju see siis ei ole üheselt mõistetav.

Muidugi ma võin küsida, kuigi minu meelest on imelik, et eeldatakse, et mina seda tegema pean, justkui see kellelegi teisele korda ei läheks. Andres (arutelu) 12. aprill 2016, kell 21:37 (EEST)

Mismoodi on võimalik tõlgendada nii, et keelekorraldajad on selle vastuolija poolel? Kas sa oled ikka lugenud, mis kõnealuses otsuses bulgaaria keele kohta kirjutatakse? (Kui lähtud vaid sellest, mida Ahsoous öelnud on, siis see on pehmelt öeldes ebatäpne.) Öeldakse: "keeletoimkond [jõudis] soovituseni vähemalt esialgu tunnistada kasutatavaks mõlemad tabelid". Ei öelda, et kasutatav on üks tabel või teine on ebasoovitatav ega midagi säärast.

Küsimus on ju ainult selles, kas lähtuda lihtsalt keelekorraldajate soovitusest või siis rangemalt järjestada eelistused samamoodi nagu keelekorraldajad seda tegid. Sellisel juhul ei tulene see, kuidas teha, vääramatult millegi tõlgendamisesest, vaid on kokkuleppe küsimus.

Sa oled vist praegu ainuke, kelle meelest on mõtet küsida. 90.190.59.35 12. aprill 2016, kell 23:01 (EEST)

Nojah, ju ma siis olen ainuke.

Teises allikas on öeldud, et esimene eelistus on uus latinisatsioon. Selle vastuolu tõttu polegi keelekorraldajate seisukoht üheselt mõistetav. Kui keelekorraldajatel on ikkagi rangem eelistus olemas, siis võrdväärsust ei ole. Sellepärast tulekski küsida, et see pole selge. Andres (arutelu) 13. aprill 2016, kell 09:26 (EEST)

See on samast allikast. Aga ikkagi, kuidas on keeletoimkonna öeldus vastuolu? Miks ei saa soovitada mitut latinisatsiooni ja samal ajal need soovitusega ette antud eelistused järjestada? Et keegi ei saa tekstist aru või loeb välja midagi, mida öeldud pole, iseenesest ei tähenda vastuolu.

Ma saan aru, et me oleme seni lähtunud üldpritsiibist, et peaks olema kooskõla keelekorraldajate soovitustega (mh KNABi põhinime kasutamise näol). Ma ei vaidlusta seda. Lihtsalt ei ole ilmne ega usutav, antud olukorras on vältimatu seada endale sellest rangemad piirid. 90.190.58.72 13. aprill 2016, kell 17:21 (EEST)

Ma ei tea, kui eelistused järjestatakse, siis ei ole ju soovitused võrdväärsed, vaid ühte peetakse paremaks.

Ei saagi väita, et vastuolu on, aga vähemalt näib, nagu oleks. Vähemalt soovitus ei näi ühemõttelisena.

Ja mis puutub põhinimesse, siis kürillises kirjas nimi on ka samas lahtris, aga see pole ju soovituslikult võrdväärne. Samuti on vene nimede puhul omaladina põhinime lahtris. Andres (arutelu) 13. aprill 2016, kell 17:55 (EEST)

Nojah, võib arvata, et eelistatud pole järjestatud suvaliselt. Nii et möönan kolmandatud korda, et mingis mõttes nad täiesti võrdväärsed pole. Aga sellest ei tulene, et üht eelistust peetakse teisest (selgelt) paremaks. Otsuses räägitakse bulgaaria keelega seoses ju suuresti sellest, kuidas ei jõutud otsusele, millist üht latinisatsiooni eesti keeles praegu eelistada. Kuidas siis saab jääda mulje, et nad samal ajal üht latinisatsiooni teisest paremaks peavad?

Nojah, nimi on põhinime lahtris ära toodud ka kürillilises kirjas, aga vaevalt keegi mõtleb, et see tavakasutuses eestikeelsesse teksti sobib. Ka otsus ei viita sellisele võimalusele. Kui nimi kürillilises kirjas kahe variandi vahelt ära jätta, küllap siis poleks samavõrd arusaadav, et variandid on sellesama nime latiniseeringud, mitte erinevad nimed. Vene keele puhul mulle praegu ei hakanud silma, et põhinime lahtris oleks omaladina, juhul kui see erineb eesti transkriptsioonist. Mõnel juhul küll on vene-eesti transkriptsiooni kõrval samas lahtris ära toodud nimi mõne muu keele latinisatsioonis. 90.190.59.180 13. aprill 2016, kell 19:00 (EEST)

Jah, vene keele koha pealt on Sul õigus, mul oli valesti meeles. Aga ikkagi, põhinime lahtrist on raske aru saada. Kuskil pole selgitatud, mis see põhinimi on. Põhinimi ei tohiks olla kürillilises kirjas. Võib-olla lihtsalt ei viitsitud vana versiooni korralikult ümber teha. Võib-olla üks latinisatsioon on põhinimi ja teine on rööpnimi? Lahtri pealkiri on "Põhi- või rööpnimi", mitte "Põhinimi".

Hea küll, aga mis mõte sellel "esimesel eelistusel" siis on? Ma ei saa aru, mis see tähendab. Noh, pole mõtet vaielda, eks ma küsin järele. Andres (arutelu) 13. aprill 2016, kell 20:25 (EEST)

Ma ei tea, aga ma õppisin lugema äkki vist neljaaastaselt. Ja ma ei saa kuidagi mõista seda, et lausest: "Esimeseks eelistuseks jääb bulgaarlaste uus omaladina", oleks võimalik aru saada, et eelistust ei ole või et variandid oleksid võrdväärsed.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. aprill 2016, kell 20:17 (EEST)

Esmajärjekorras võiks muidu üle vaadata valgevene kohanimed. Erinevalt bulgaaria nimedest on need siin praegu latinisatsioonis, mida keelekorraldajad kasutada ei soovita. 90.190.58.165 11. aprill 2016, kell 18:21 (EEST)

Meil saavad valgevene nimed olla nii, nagu nad praegu on, ainult sellepärast, et keegi ei vaidle. Andres (arutelu) 11. aprill 2016, kell 20:46 (EEST)

Minu meelest sa räägid vastu sellele, mida eespool ütlesid. 90.190.59.101 11. aprill 2016, kell 22:22 (EEST)

Kuidas nii? Meil on ju praegu konsensus valgevene nimede asjus. Võib-olla ainult Sina oled eriarvamusel. Kui keegi hakkab niimoodi nõudma, nagu Ahsoous praegu nõuab, siis praegune ei saa püsima jääda. Andres (arutelu) 12. aprill 2016, kell 00:04 (EEST)

Sa ütled ju, et keelekorraldajate eelistusest juhindumine on vältimatu. Ühe inimese eriarvamus vaevalt määrav saab olla. 90.190.58.236 12. aprill 2016, kell 18:41 (EEST)

Saab küll, kui tal on tugev argument. Praegu lihtsalt keegi ei taha keelekorraldajate soovitusest juhinduda. Andres (arutelu) 12. aprill 2016, kell 21:37 (EEST)

Et keelekorraldajate soovitusest juhindumine on vältimatu ainult siis, kui keegi parasjagu eriarvamusel pole? Kuidas see siis suvaline pole?

Võib-olla küll, et kui on tugev argument, siis saab ühe inimese arvamus olla määrav. Aga tugev argument on minu meelest selline, mis vähemasti vett peab. 90.190.59.35 12. aprill 2016, kell 23:01 (EEST)

Ongi nii, et praegu me eelistame oma suva järgi valgevene ladinatähestikulist kirjaviisi keelekorraldajate soovitusele. Mitte et ladinatähelise kirjaviisi kasutamine vale oleks ja mitte et poleks argumenti selle eelistamisele. Aga kui keegi nõuaks, et lähtutaks keelekorraldajate soovitusest, siis vaielda ei saaks.

Ma arvan, et valgevene keele puhul on piisavaks argumendiks, et keelekorraldajad eelistavad teist latinisatsiooni. Andres (arutelu) 13. aprill 2016, kell 09:26 (EEST)

Tegelikult on probleem olemuslikult selles, et meil pole keelekorraldajatega sidet, mis on kurb, sest me võime mitmes küsimuses rohkem teada. Nii Ahsoouse bulgaaria kui ka eestimaine valgevene latinisatsioon kaotavad ära ühe väga selgelt eristuva hääliku, mistõttu tegemist ei saa olla väga hea süsteemiga - Melilac (arutelu) 13. aprill 2016, kell 16:06 (EEST)

Võib äkki mõelda ka selle, et kui kõik muud rahvad ning ka bulgaarlased ise kirjutavad oma nimesid ladina tähestikus ühte moodi, siis miks peaks meie neid teist moodi kirjutama. Ilmselt oled isegi otsinud originaalis kirillitsas kirjutatud nimesid ladina tähestikus ja saanus aru küll, et eesti transkriptsioonidega pole sellel puhul tihtipeale üldse miskit peale hakata.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. aprill 2016, kell 20:12 (EEST)

See side oleks muidugi hea, aga seda ma ei usu, et keelekorraldajad neid asju ei tea, vähemalt Peeter Päll teab. Andres (arutelu) 13. aprill 2016, kell 16:32 (EEST)

Jah, teavad ikka. Nendest eelistest ongi viimases sellesisulises keeletoimkonna otsuses juttu. Nende eelistega põhjendatakse, miks ka senine latinisatsioon on bulgaaria keele puhul endiselt kasutatavaks tunnistatud. Valgevene-eesti transkriptsioonil on eesti keele seisukohalt muud eelised. 90.190.58.72 13. aprill 2016, kell 17:21 (EEST)

Eesti sport vs Sport Eestis

Kuskil arutelus sai seda sõnamängu juba mängitud. Üks argument "Eesti sport" kasuks on veel see, et siis saab süsteemselt nimetada kategooriad, nagu "Eesti spordi mallid" (vs Sport Eestis mallid?), Eesti transpordi mallid (vs Transport Eestis mallid?) jne--Estopedist1 (arutelu) 5. aprill 2016, kell 18:31 (EEST)

Estopedist1, Vaata, kuidas nüüd öelda, aga Eesti sport ja sport Eestis ei ole mitte päris üks ühele sünonüümid, ahk siis ma kipun arvama, et tegelikult on neid mõlemaid vaja. Näiteks Eestis peetud maailmameistrivõistlused, kus ei osale mitte ühtegi eestlast ei klassifitseeru kuidagi esimesse, küll aga teise kategooriasse. Väliseesti sportlased, kes pole mitte kunagi Eestit esindanud ja Eestis võistelnud klassifitseerud aga esimesse, küll aga mitte teise jne.

Teine asi puudutab spordialasid ja mitte sporti üldiselt. Ma küll ei tea ühtegi spordiala, mille nimetuses oleks sees Eesti, kuid on näiteks Kuuba pesapall, Türgi maadlus, Austraalia jalgpall vm. Kuidagi nagu imelik oleks kategooria nimi Kuuba Kuuba pesapall või Uus-Meremaa Austraalia jalgpall.

Sport spordiks aga minnes näiteks kultuuri poole üldisemalt. Näiteks ESTO-päevad /ja eriti nende raames peetud üksiküritus/ saab olla vist mingi eesti kultuuri osa ja ka näiteks kultuur Kanadas, aga mitte Kanada kultuur.

Aga nüüd su küsitud mallide kategooriad: ka nende puhul tuleb siiski kontekstist lähtuda. Üldiselt vist tõesti Eesti spordi mallid, aga mingite asjade puhul tuleb kindlasti ette ka vastupidist olukorda (see ei pea olema sport ja ka mitte Eesti). Samuti on väga võimalik, et kategooria nimi jääb mõlemat pidi väga imelik ja siis tuleb kategooria nimetuses hoopiski sõna 'mallid' esimeseks tõsta või siis üleüldse pikemalt kirjutada. Aga kõike seda tuleb vaadata igal konkreetsel juhul eraldi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. aprill 2016, kell 15:32 (EEST)

Nt Kuuba puhul võikski siis teha erandi "Kuuba pesapall Kuubas". Aga eks ootame uut verd selle arutelu jätkamiseks tulevikus :)--Estopedist1 (arutelu) 6. aprill 2016, kell 18:21 (EEST)

viisin selle arutelu ka oma kasutajalehe arutelule, sest sul on halb komme oma arutelulehte lambist tühjendada--Estopedist1 (arutelu) 9. aprill 2016, kell 09:14 (EEST)