Arutelu:Struktuurisemiootika

Kui pealkiri on "struktuurisemiootika", siis tuleb kirjutada struktuurisemiootikast, mitte semiootikast, struktuurist jm. Muu kuulub teistesse artiklitesse.

Jääb ka arusaamatuks, mis asi see struktuurisemiootika on, sest kirjeldatud uurimisvaldkond kuulub matemaatikasse. Struktuuri kvalitatiivne iseloom jääb deklaratsiooniks. Andres 3. juuli 2008, kell 15:30 (UTC)

Sellise pealkirjaga artikkel ei ole mu meelest entsüklopeediasse mõistlik, sest niisuguses tähenduses esineb mu teada vaid ühe autori (John Tagore Teveti) töödes. Kui seda mainida, siis lühidalt graafiteooria artikli juures, kus erinevatest graafiteooria käsitlustest juttu. Kuni aga toda artiklit pole, võiks selle siin kustutada. Lisaks tekitab segadust Teveti poolt kasutatud inglisekeelne nimetus 'structural semiotics', mida tavaliselt hoopis nt Greimasi lähenemise kohta kasutatakse (mis oleks eesti keeli ehk strukturaalsemiootika või strukturalistlik semiootika). Kk 3. juuli 2008, kell 16:26 (UTC)

Kui ta ka esineb ainult ühe autori töödes, oleks minu meelest ikkagi mõtet sellisel märksõnal.

Ja enne kui midagi kustutada, peab vaatama, kas materjali saab kasutada teistes artiklites. Andres 3. juuli 2008, kell 16:51 (UTC)

Paraku: struktuurisemiootika=semiootika+struktuur+graafid, teist moodi seda kokku panna ei annagi.Tõsi on, et inglise keeles oleks õige "semiotics of the structure".

Kane Juku

Palun selgita seda võrdust. Andres 4. juuli 2008, kell 10:02 (UTC)

Struktuurisemiootika on semiootika, struktuuri(teooria) ja graafiteooria teatav ÜHISOSA, kus kõigil komponentidel on oma roll. Nagu ma aru saan on lühiartikkel ise vaid struktuurisemiootika "üksikasjalik definitsioon", ja mitte midagi rohkemat. Rohkema teada saamiseks ongi viidatud selle termini olemasolu Eesti raamatukogude e-kataloogis. Ühtne graafiteooria esineb vaid elementaartasemel. Sügavamal eksisteerivad ka algoritmiline, algebraline, "spektraalne" jt graafiteooriad. Minu arvates on selles artiklis täiesti selgelt näidatud struktuurisemiootika seost "kvalitatiivse" semiootikaga. Sellepärast ei sobiks see artikkel (praegu Wikis veel mitte eksisteerivasse) "matemaatilisse" graafiteooria artiklisse. Kuna STRUKTUURISEMIOOTIKA on juba Eestimaal olemas, siis las ta olla.

Tevet ei kasuta terminit 'struktural semiotics' vaid isepäist *structure semiotigs', mis ongi defineeritud kui 'semiotics of the structure'. ("Vaatleja" Kane Juku, 5. juuli 2008, pärastlõunal).

Artikkel saab kindlasti olla midagi rohkemat kui üksikasjalik definitsioon.

Selleks et suunata mingi kirjanduse juurde, tuleks anda konkreetsed viited, mitte märksõna. Vikipeedia aga ongi selleks, et asjadest endist rääkida.

Artiklist tuleks eemaldada osad, mis siia ei kuulu, sealhulgas selgitus semiootika kohta. Sellest, kuidas struktuurisemiootika mõistab [[struktuur]i, tuleb muidugi rääkida. Andres 5. juuli 2008, kell 13:57 (UTC)

Minu meelest ei selgu praegu ei seos "kvalitatiivse" semiootikaga ega struktuurisemiootilise uurimise erinevus graafiteoreetilisest uurimisest. Küsimuseasetus on küll pisut teistsugune kui matemaatikas, kuid olulist vahet sellest artiklist ei nähtu. Peale selle, võiks viidata alikatele. Andres 5. juuli 2008, kell 14:01 (UTC)

Sorry, kõigepealt vabandan, et pole omandanud veel kõiki Wikipedias esitamise nõudeid. Semiootika, kui üks kolmest komponendist peaks lühidalt olema esitatud küll. Seda just märki ja märgisüsteemi rõhutades. Tavalugeja seostab semiootikat Lotmani töödega, millega siin küll mingit pistmist pole. Just märgid, kui "tähendust" omavad atribuudid ongi need, mis süstivad siise "kvalitatiivsuse". Näiteks, struktuurses märgis, mille kirjapilt on küll vaid "numbriline", on oluline just selle "tähendus" - tipupaari kuuluvus "ahelasse", "ringi", "klikki" jne.

"Mittematemaatiline" on ka orbiitide (kui rangete ja väga keeruliseks peetavate rühmateoreetiliste atribuutide)lihtne tuvastamise viis sendesamade märkide alusel. "Matemaatilist graafiteooriat" valdav ei taha aktsepteerida sümmeetria ja "klikkregulaarsuse" mõisted jne. "Matemaatilist graafiteooriat" ja struktuurisemiootikat ühendab küll algoritmiline lähenemine.

Tõepoolest, definitsiooni mõttes on see artikkel liiga pikk, täisartikli mõõtu see välja ei anna. Näib, et siin on püütud teha mingi kompromiss. Allikana võiks viidata vastavale kodulehele www. graphs.ee. Artikli eesmärk ei ole mitte graafiteooria "lõhestamine" vaid selle paljuaspektilisuse näitamine. K.J., 6. juuli 2008 kell 11.15.

Kas on mõni trükitud allikas, kus struktuuriteooriast on räägitud? Andres 6. juuli 2008, kell 08:19 (UTC)

Praegu jääb mulje, et tegu on tunnustamata teooriaga, mis pole isegi mitte trükis publitseeritud. See teeb selle sisu esitamise Vikipeedias problemaatiliseks.

Lugejal võib igast asjast olla vale mulje. Ikkagi tuleb igast mõistest rääkida eraldi leheküljel, muidu muutub esitus ebaülevaatlikuks. Andres 6. juuli 2008, kell 08:58 (UTC)

Välja:

Semiootika on teadus märkidest ja märgisüsteemidest. Nagu teada, on märk reaalne objekt, mis esindab või tähistab mingit temast erinevat objekti, selle omadust, mõtet jms. Semiootikat iseloomustab mitmekesisus. Nn semiootikavälja moodustavad objekt-suunitletud semiootikad nagu kultuurisemiootika, sotsiosemiootika, ökosemiootika,.. , folkloorisemiootika, balletisemiootika jne.

Andres 6. juuli 2008, kell 09:02 (UTC)

Reeglite järgi publitseerituiks võib pidada Teveti artikleid in Baltic Horizons No 8 (107), December 2007, (Special issue Dedicated to 270 years of Graph Theory) pp 9-16, pp 33-75. (ilmus trükist alles paar kuud tagasi).

Struktuurisemiootikat ei pea ka Tevet "tunnustatud teooriaks". Tegemist on originaalse projektiga graafidest, mille nimetus on semiootikate valdkonnas fikseeritud. K.J. 6. juuli 2008, kell 17.40.

Pakun lisa artiklisse täpsed kirjed.

Nimetus võib küll olla fikseeritud, aga kelle poolt ja millises tähenduses?

Selles ongi asi, et kui on tegemist alles projektiga, on küsitav, kas seda sisu saab entsüklopeediasse panna. Andres 6. juuli 2008, kell 14:52 (UTC)

Hetkel ei saa aru, mille kirjeid silmas pead. Nimi on fikseeritud; ingrid.utlib.ee/sonad ja nagu mainitud, ka ester.nlib.ee. Kas töös olev, kavandatav, projekt, Wikipediasse sobib või mitte, seda ma ei tea. Huvitav, et GRAAFITEOORIA artikkel on alles avamata. Mul on selle kohta OMA SEISUKOHT täiesti olemas, ja isegi kirjas. Paraku erineb see tavapärasest graafirõpikus esitatud suunitlusest.

Sa esitasid eespool viited trükitud artiklitele, aga ilma artiklipealkirjadeta.

Raamatukogutöötajad on nime küll fikseerinud, aga pole mingit tagatist, et nad on teinud seda õigesti ning et nad ka õigeid asju selle nime alla panevad. Täiesti võimalik, et nad on mõelnud hoopis strukturaalsemiootikat või strukturalistlikku semiootikat.

Üldiselt ei panda Vikipeediasse selliseid asju, mis on olemas ainult ühe inimese peas või ka ainult omal käel avaldatud. Minu meelest on siiski mõeldavad erandid. Praegusel juhul on ka kontseptsiooni autor vähe tuntud.

Maailmas on asju väga palju, ja kõigest pole jõutud kirjutada. Graafiteooriast tuleb kirjutada ikkagi üldtunnustatud seisukohtade järgi. Ei saa ju ühe inimese lahknevast arvamusest lähtuda. Andres 6. juuli 2008, kell 15:49 (UTC)

Artiklipealkirjad on: 1) 270 Years Graphs and 70 Years Graph Theory; 2)Recognition the Structure, Symmetry and Systems of Graphs. Praegu ma neid artiklisse ei lisa, sest nagu ma aru saa, on asi lahtine.

Raamatukogutöötajad on asjast õigesti aru saanud, sest seal on lingid õigesse kohta suunatud. Tegelikult on nad selle mõiste "õigest kohast" ülesse leidnud ja kasutusse võtnud.

Nagu ma juba ütlesin, Wikipedia "kodukord" ei ole minu pädevuses. Veeb on küll, vaatamata "semiotic approach`ile" vastavates kohtades fikseeritud.

Lausa "lahkarvamusi" mul graafiteooriaga pole, kuid täiendavaid aspekte on. Ega ma seda graafiteooria artiklit pole ju siia välja pakkunud.

Wikipedia poole pöördusin algul hoopis teise asja pärast. Sisestasin ühe artikli oma hiljutilahkunud sõbra, tuntud inimese, kohta. Pärast seda tekkis uitmõte teha artikkel ka oma "tunnustamata tööst". Nii, et tegemist oli väikese katsega. Diskussioon oli igatahes huvitav. Kane Juku ("ametlik" pseudonüüm), J.-T.T., 6. juuli 2008., kohalik aeg 19.50

Minu kõhutunne ütleb, et struktuurisemiootikast võiks Vikipeedias ikkagi kirjutada. Seda tuleks teha võimalikult asjalikult. Andres 6. juuli 2008, kell 17:09 (UTC)

Väga huvtav kõhutunne. Asjalikkuse asjus pean unes järgi mõtlema. Juku-John, kell 20.57.

Vabandust, kuid ma kahtlen, kas "strukturalismile" viitamine on asjakohane. J-.T.T. 10.07.08, 15.12

Jah, kui see on kahe mõiste mitte segiajamiseks, siis peaks ta olema alguses. Andres 10. juuli 2008, kell 12:23 (UTC)

Parandasin teksti viimast lauset. J.T. 11. juuli 2008 kell 18.47 (kohalik)

Vabandan. Leidsin siiski, et "strukturalism" võiks jääda siiski lõpuviitesse. J.T. 11. juuli 2008, kell 18.57 (kohalik)

Hakkan asju kohendama Juuku 20. juuli 2008, kell 16:41 (UTC)

Ikka leiab põhjust kohendamiseks 88.196.38.88 15. august 2008, kell 18:18 (UTC)

Nüüd on struktuurisemiootikaga seotud artiklite ja nupukeste ring korraks jälle üle käidud. Eks kohendamisi tuleb veelgi teha. Tänan märkuste ja utsitamise eest. Olen suur kobistaja, viidete fikseerimisega pole hakkama saanud, kuigi olen seda menetlust jäljendanud mitmel viisil. 88.196.33.225 23. august 2008, kell 18:05 (UTC)

Korrastasin "teostuse" ja "tulemuste" vahelisi suhteid 88.196.40.166 28. august 2008, kell 09:43 (UTC)

---

Kõlab kahtlaselt yksiku hullu teooria moodi, mis tänu tänapäevasele kirjastusturule pääses suure käekirjaga täiskritseldatud ruudulistest kaustikutest omakirjastuslikesse ajalehepaberil brošyyridesse. Sellele viitab näiteks innukas suurtähekasutus, ainulaadne terminoloogia ning "OMA SEISUKOHTADE" rõhutamine. Võib-olla ei ole ka hull, või mina seda öelda oskan. Aga igatahes kirjeldab keegi siin omaenese peakese hämaruses toimuvat. Kysimus on, kas Vikipeedia on selliste kirjelduste koht. Kui mina leiutan oma kõikehõlmava filosoofilise maailmasysteemi, mille avaldan TY kirjastuse print-on-demand masinal kahekymnes köites ja kolmes eksemplaris, kas ma võin siis ka sellest artikleid kirjutama hakata? --Oop 20. juuni 2011, kell 15:49 (EEST)

Autor on vähemalt teadlane, kellel on hulganisti teadustöid avaldatud. See, et vahel lähevad ka tunnustatud teadlased peast segi, on iseasi, aga ma arvan, et tunnustatud teadlaste (Nietsche, Tesla) juures on juba see oluline, et kirjeldada, kuidasmoodi nad on peast segi läinud. Peale selle näib mulle, et struktuurisemiootikal võib täitsa normaalne sisu sees olla, ainult artikkel on nii ebamäärane, et mitte midagi normaalset aru ei saa, ja see jätab mulje, et tegu on ebateadusega. Vaja oleks lisada konkreetsust ja rakendusi. Taivo 20. juuni 2011, kell 16:51 (EEST)

Segi või mitte, aga Vikipeedia ei ole koht, kus "tunnustamata tööd" reklaamida. Entsyklopeediates on tavaliselt siiski sellised asjad, millele inimesed mujal juba tähelepanu on pööranud. Seepärast kasutataksegi allikatena eelkõige mitte autobiograafiaid kodanike kodulehtedel, vaid teiste inimeste kirjutatud raamatuid ja artikleid. Kui mingist suurepärasest ideest kirjutab ainult selle autor, siis see yldjuhul entsyklopeediasse ei kuulu. Erandjuhtumiks võiks olla tõepoolest "tunnustatud teadlased" vms, kes on juba varasema tegevusega avalikkuse tähelepanu pälvinud, ent sel juhul leidub tihtipeale ka keegi, kes nende veidrustest ja hobidest kirjutab (nt George Berkeley ja universaalravim tõrvavesi), mitte ei tule autor ise ennast vikipediseerima. --Oop 21. juuni 2011, kell 09:58 (EEST)

Kulla Oop ja Taivo. Teie ilkumist oli huvitav täheldada. Alguslause … Teveti poolt kavadatav …

on kunagi sisestatud teie pealiku poolt. Paraku ei onnestunud see praegu omavoliliselt maha võtta. Meetod ise on võetud õppekavva mõnes India ja Brasiilia kõrgkoolis (rohkem ma hetkel ei tea). Mina omalt poolt olin raskustes Vikipeediasse piltide sisestamise juhendist aru saamisega. Minu jaoks on tegu arusaadavate sõnade arusaamatu kokkupanemisega, niisamuti nagu teie minu teksti näete. Mõlemal juhul on tegemist viitsimatusega süveneda. Nii palusingi teha seda oma india kolleegil. Paraku ta eesti keelt ei oska. Peaksin veel ühe näite esitama. Kulla spetsialistid, ehk seekord aitaksite teie? Huvitav on võrrelda reageeringuid Vikipeedia eesti, inglise ja vene keskkonnas.канеюку~~

Nagu ma aru saan, pole inglise ja vene vikides neid artikleid yldse märgatud. Nii et reageeringuid ei ole. Kui keegi inglisvikis ykskord WP:Notability jutuks võtab, võib reaktsioon olla märksa järsem. Inglastega võrreldes olen mina leebe kui lilleke. Piltide asja teen endale varsti selgeks, ehk siis oskan aidata. Mis kõrgkoolid need on, muuseas, ja kas mõne viite saaks? --Oop 23. juuni 2011, kell 13:49 (EEST)

Ma ei saa aru, mis reaktsioonidest siin jutt on. Ootame veel. Ma pole Vikipeedia süvaolemusse veel süüvinud, kuid arvan, et see ei peaks olema koht vaid laialt levinud käibetõdede kajastamiseks. Faktivigu muidugi olla ei tohi. Tundub, et ma vist ei oska veel allkirja õigesti anda канеюку

Milleks struktuurisemiootikale Vikipeedia, ja vastupidi? Struktuurisemiootika asub graafiteooria ja semiootika piirimail. Nagu teada ei tunnusta matemaatikud reeglina semiootikat ja semiootikud ei taha graafidest midagi kuulda. Seega vajab see neutraalset pinda. Struktuur kui niisugune on mandri Euroopas filosoofilise kategooria staatuses. Tundub, et struktuuri mõistel puudub tänapäeval ainuõige ja „objektiivne“ definitsioon. Levinud on spetsiifilised struktuuri mõisted. Ma ei arva, et struktuuri mõiste formaalne tõlgendus graafide baasil kõigile kohe meeldima peaks, kui ma ei arva ka, et see Vikipeedia mainet kahjustab. Vastupidi, Vikipeedia esitused võiksid veidi erinema ametlikest käibetõdede esitusest. Need peavad muidugi baseeruma faktidel.~~

Paar pisiparandust ja täiendus näite kommentaarikeКанеюку 26. juuni 2011, kell 17:07 (EEST)

RedigeeritudКанеюку 13. juuli 2011, kell 00:35 (EEST)

Parandused õiged90.191.158.136 8. august 2011, kell 12:00 (EEST)

Parandused ja täiendused õiged. "Struktuuride süsteem" vajaks illustreerimist. Vastav TIF-fail on olemas, paraku ei oska seda sisesteda. Hepl! Канеюку 18. juuli 2011, kell 10:11 (EEST)

Parandused õiged90.191.158.136 13. august 2011, kell 12:21 (EEST)

---

Kas tõesti Anderson ja Floyd räägivad sellest, millest siin juttu on? Andres 13. august 2011, kell 12:56 (EEST)

Hea küsimus. Loomulikult ei räägi nad otseselt sellest, kuid põhimõtteline lähenemine on sarnane küll. Lähemaid "hingesugulasi" pole ma veel leidnud. Kas see on väga paha? Viimased täiendused on õigedКанеюку 22. august 2011, kell 20:36 (EEST)

Kui nad mõistavad struktuurisemiootikat teisiti, kui selles artiklis seda siin mõistetakse, siis see jutt siin on eksitav. Andres 22. august 2011, kell 22:35 (EEST)

Kõigepealt eristaks omavahel semiootikat, semiootilist mudelit ja semiootilist modelleerimist. Semiootika on defineeritud kui teist järku modelleeriv süsteem – semiootika kui modelleerimine (Kristeva, Julia. 1969 Séméiotiké: Recherches pour une sémanalyse. Paris: Éditions du Seuil). Semiootiline mudel peaks tähendama midagi „mudeli modelleerimise“ taolist. Semiootiliste mudelitena kujutatakse mingeid konkreetseid nähtusi, levinud on need peamiselt humanitaarvallas ning ajavahemikus 1979-2011 on fikseeritud 77 sellist „mudelialast“ oopust. Kuid semiootilisi mudeleid esineb ka loodusteaduste vallas. Semiootiline modelleerimine on metoodika, heuristiliste võtete kogum. M. Andersoni „On Semiotic Modelling“ (1991) kannab alapealkirja „Approaches to Semiotics“. Tema toimetatud on ka „Education Perspectives on Mathematics as Semiosis“ (2003). Kui mõnelt semiootikult küsida: mis on struktuurisemiootika?, siis võib niisugusest asjast olla igaühel oma arusaam. Kui see arusaam on põhjendatav, võib ka seda aktsepteerida, samuti ei ole kummutatav minu määratlust selle asja kohta. Struktuurisemiootika ei ole tekkinud semiootilise modelleerimise ideoloogia raames, vaid teatud etapil oli tunda, et see oli jõudnud millegipärast just sinna.Канеюку 23. august 2011, kell 16:34 (EEST)

Selles artiklis siin on struktuurisemiootikat mõistetud teatud kindlal viisil. Seetõttu on lugejal loomulik eeldada, et seda sõna kasutatakse kogu artiklis samas tähenduses, kui pole teisiti öeldud. Andres 25. august 2011, kell 06:57 (EEST)

Ehk siis meil on terve (yha pikenev) artikkel sellest, millises tähenduses yks inimene teatud terminit tarvitab. Kui see pole originaaluurimus, mis siis veel on? --Oop 25. august 2011, kell 08:50 (EEST)

Struktuurisemiootika esineb selle „ristimise“ algusest peale 1999 aastast täpselt samas tähenduses, kuigi on täienenud. Struktuurisemiootika uurib ikka veel struktuuri kui niisugust (vt eesmärgid). Asjaolu, et struktuurisemiootika on viidud semiootilise mudeli sildi alla on vaid sobiv „ametlik“ täpsustus sellealasele tegevusele. Kui 1999 aastal oli struktuurisemiootika termin „structure semiotics“ veel vaba siis praegu enam mitte, seda kasutab üks indiviid ühes struktuurisemiootikat mitte puudutavas humanitaarvallas. See ei tähenda, et peaks selle kasutajale nö kallale minema (eks siin ole oma roll struktuuri ühese ehk „objektiivse“ mõiste olematusel). Selle asemel on see inglise keeles nimetatud kohmaka „semiotics of the structure“ näol. Oop’i vihjed ei ole päris arusaadavad, kuid võib märkida, et artikkel on pikenenud vaid sinna lisatud vajalike näidete arvel. Tegelikult võiks artikkel veelgi pikeneda hoopis mõne seal mainitud termini nagu „klikkregulaarsus“, „täpsustatud binaarmärgid“ jt lahti seletamise arvel.Канеюку 26. august 2011, kell 15:30 (EEST)