Arutelu:Ristlõige

Tundub, et sõnal on teisi, sagedasemaid tähendusi. Vaata linke siia. Andres 4. mai 2009, kell 07:26 (UTC)

Telje kohta vaata ka Arutelu:Telglõige. Andres 4. mai 2009, kell 07:29 (UTC)

Varasem redaktsioon:

Ristlõikeks nimetatakse^[viide?] tasandilist kujundit, mis tekib geomeetrilise keha lõikamisel tasandiga, mis on risti lõigatava keha teljega.

Andres 4. mai 2009, kell 13:39 (UTC)

Ka praegune pole ainus tähendus. Andres 4. mai 2009, kell 13:40 (UTC)

Varem oli siin nii:

Ristlõige on kujutis, mis saadakse detaili mõttelisel läbilõikamisel tasandiga [vastab standardile ISO 128-40:2001 (E), ISO 128-44:2001 (E) ja ISO 128-50:2001 (E)].

Probleem on selles, et peale selle vähem tuntud matemaatilise tähenduse tähendab ristlõige ka füüsilise keha teatud kujutletavat läbilõiget (seda tähendust võiks pidada füüsika valdkonda kuuluvaks) ja inseneriteaduses (tehnilises joonestamises, kujutavas geomeetrias) teatud kujutamisviisi paberil või nüüd arvutiekraanil. Lingid siia peavad silmas erinevaid asju, ja minu arust peaks iga asja kohta eraldi artikkel olema. Andres 9. märts 2011, kell 07:29 (EET)[vasta]

Mõeldav on ehk füüsika mõiste selle artikli alla siin paigutada, aga tehnika mõiste peab kindlasti eraldi olema. Andres 9. märts 2011, kell 07:32 (EET)[vasta]

Saksa vikilink on vale. Andres 9. märts 2011, kell 07:32 (EET)[vasta]

Kas geograafia seisukohast (jõesängi ristlõige, laava ristlõige jne) siia sobib? Geonarva 9. märts 2011, kell 09:37 (EET)[vasta]

See on füüsikalise tähenduse erijuht, kui ma õigesti aru saan. Andres 9. märts 2011, kell 10:32 (EET)[vasta]

Ristõike mõiste füüsikas ja tehnikas on siinse matemaatilise konstruktsiooni rakendus. Pole päris õige öelda, et tegemist on erinevate mõistetega. --Hardi 9. märts 2011, kell 11:54 (EET)[vasta]

Ristlõike mõiste füüsikas on tõesti matemaatilisele mõistele lähedane, kuigi sellest põhimõtteliselt erinev, sest jutt ei ole matemaatilistest, vaid füüsikalistest objektidest. Sellepärast ma ütlengi, et mõeldav on neist asjust rääkida ühes artiklis. Tehnikas kasutatav mõiste on ka muidugi lähedane, aga erinevus on juba nii suur, et asjast samas artiklis rääkida minu arust küll ei saa: seal on jutt füüsikalise ristlõike või ka matemaatilise ristlõike vormistatud kujutisest. Andres 9. märts 2011, kell 12:08 (EET)[vasta]

Minu arust on õige öelda, et tegu on eri mõistetega. Muidu ei saaks ka öelda, et üks on teise rakendust. Andres 9. märts 2011, kell 12:11 (EET)[vasta]

Ütleme siis nii, et kui tahta rääkida füüsilise objekti ristlõikest, siis tuleb vastavat objekti eelnevalt geomeetrilise objektina kirjeldada. Minupoolest võib need artiklid ju ette näha, kuid nagu öeldud, pole selline lähenemine päris korrektne. --Hardi 9. märts 2011, kell 23:38 (EET)[vasta]

Minu meelest kasutatakse geomeetrilist objekti füüsikalise objekti mudelina, mitte ei kirjeldata füüsikalist objekti geomeetrilise objektina.

Sa vist mõtled seda, et füüsikalisel objektil ei ole ristlõiget. Minu meelest ikka on, sest näiteks elektrivool ju läbib juhi ristlõiget, ja juht on füüsikaline objekt. Vool ei läbi ju geomeetrilist objekti. Arvan, et keha ristlõige on umbes sama reaalne nagu keha pind. Andres 9. märts 2011, kell 23:54 (EET)[vasta]

See läbib füüsikalist objekti, mida kirjeldatakse geomeetrilise objektina. --Hardi 10. märts 2011, kell 11:45 (EET)[vasta]

See läbib ju ikkagi füüsikalises ruumis paiknevaid kohti (Sinu sõnul füüsikalist objekti), muidu ta ei saaks ristlõiget läbida mitte mingis mõttes. Ta ei saa läbida geomeetrilist objekti. See, et midagi kuidagi "kirjeldatakse", pole minu meelest oluline. Andres 10. märts 2011, kell 16:02 (EET)[vasta]

See ei läbigi geomeetrilist objekti. See läbib füüsikalist objekti, mida kirjeldatakse geomeetrilise objektina. --Hardi 12. märts 2011, kell 19:04 (EET)[vasta]

Minu meelest on oluline just see, et ta läbib füüsikalist objekti. See, et geomeetrilist objekti selle füüsikalise objekti mudelina kasutatakse (mille kohta Sa ütled, et teda kirjeldatakse geomeetrilise objektina), pole minu arust oluline.

Erinevus on siin samalaadne kui näiteks füüsikalise ruumi ja selle mudeliks oleva matemaatilise ruumi erinevus. Näiteks me ütleme, et kaks füüsikalist objekti on teineteisest mingil kaugusel; me ei saaks seda öelda, kui me füüsikalist ruumi kuidagi matemaatiliselt ei modelleeriks. Ometi on ka näiteks füüsikaline ja matemaatiline kaugusemõiste erinevad. Andres 12. märts 2011, kell 21:05 (EET)[vasta]

Kaugusemõiste ise on matemaatiline. "Füüsikaline" kaugusemõiste on matemaatilise kaugusemõiste rakendus konkreetses olukorras. --Hardi 13. märts 2011, kell 18:27 (EET)[vasta]

Mille põhjal Sa seda väidad? Andres 13. märts 2011, kell 18:38 (EET)[vasta]

Ma ise ütleksin pigem, et füüsikaline ja matemaatiline kaugusemõiste on tekkinud käsikäes, ja ka füüsikaline ja matemaatiline ruumimõiste on tekkinud käsikäes. Praegu on tõesti nii, et geomeetrilisi mõisteid saab füüsikas rakendada ka mitteruumilistele suurustele. Ja see ju näitab, et matemaatilised ruumimõisted erinevad füüsikalistest. Andres 13. märts 2011, kell 19:07 (EET)[vasta]

Mõiste ise jääb ikkagi samaks, kuid rakendused on erinevad. Kera on kera (ja ristlõige on ristlõige). Olgu see siis mõni abstraktne punktihulk või käegakatsutav objekt, mida selle punktihulga abil kirjeldada saab. Muidu võiks ju ette näha näiteks ka artiklid ristkülik (füüsika) või sfäär (füüsika). --Hardi 13. märts 2011, kell 21:44 (EET)[vasta]

Seda ma olen öelnud, et eraldi artiklite vajadus pole kindel, lihtsalt tegu on eri mõistetega. Kui me "kirjeldame" midagi geomeetrilise kujundina, siis me ju samasta seda geomeetrilise kujundiga.

Arvan, et ristkülikust ja sfäärist kui füüsikalistest objektidest eraldi rääkida ei ole tarvis. Aga mulle tundub, et ristlõige ei ole lihtsalt kujund, vaid asi, mida saab reaalselt läbida. Andres 13. märts 2011, kell 22:05 (EET)[vasta]

See, et tegemist on kujunditega, pole kuigi oluline. Oluline oli, et tegemist on geomeetriliste (matemaatiliste) objektidega, millele vastab ühtlasi midagi füüsikalist. --Hardi 13. märts 2011, kell 23:00 (EET)[vasta]

Vahet pole, kujund on ju geomeetriline objekt. Ma olen sellega nõus. See füüsikaline, mis geomeetrilisele objektile vastab, ei ole ise geomeetriline. Sellepärast ongi tegu eri mõistetega. Võib küll öelda, et vool läbib ristlõiget, kuid ei öelda, et vool läbib kujundit. Samuti ei öelda, et vool läbib ristkülikut, küll aga, et vool läbib ristkülikukujulist ristlõiget. Ristlõige füüsikalises mõttes on füüsikalise keha, mitte matemaatilise keha ristlõige ning kujutab endast mingit füüsikalise kehaga seotud füüsikalise ruumi piirkonda, mitte mingit matemaatilist kahemõõtmelist ruumi. Sellepärast ma leian, et on küll olemas füüsikaline ristlõike mõiste (millest selgub, mis laadi füüsikalisele objektile matemaatilist ristlõiget rakendatakse), kuid puudub füüsikaline ristküliku mõiste. Andres 14. märts 2011, kell 05:55 (EET)[vasta]

Kera võib olla füüsikaline objekt, kuid selle jaoks eraldi artiklit ette ei nähta. Samuti võib (nt Riemanni) ruum olla füüsikaline, kuid füüsikutel oma Riemanni ruumi mõistet pole. Ristlõikega täpselt sama lugu. Pealegi on füüsikas täiesti korrektne öelda, et vool läbib ristkülikut või ükskõik millist kujundit, kuid see tähendab ilmselgelt hoopis midagi muud kui "vool läbib juhi ristlõiget". Ja nagu öeldud, siis saab füüsikalise objekti ristlõikest rääkida parajasti siis, kui seda kirjeldatakse geomeetrilise objektina (st alati seda teha ei saa). Kokkuvõttes paistab "füüsikaline ristlõige" olevat ikkagi kõigest Sinu fantaasia vili. Võin sellest siin filosofeerida, kuid ma ei leia, et sellest vikipeedias omaette artikli peaks kirjutama. Huvilised võib ju näiteks sellele arutelulehele suunata. --Hardi 14. märts 2011, kell 19:39 (EET)[vasta]

Ma ei väida, et peaks tingimata eraldi artikli tegema. Ütlen ainult, et füüsikaline objekt ja matemaatiline objekt on erinevad ja neile vastavad ka eri mõisted. Füüsikalist ruumi võib modelleerida Riemanni ruumiga, kuid füüsikaline ruum ja matemaatiline ruum on alati erinevad.

See on tõsi küll, et füüsikud võivad niimoodi rääkida, nagu jutt oleks matemaatilisest objektist, aga elektrone ei saa mitte kuidagi paigutada matemaatilisse ruumi. Juba see "kirjeldamine geomeetrilise objektina" eeldab, et see, mida "kirjeldatakse", ei ole geomeetriline objekt. Võib-olla küll, et ristlõige kui füüsikaline objekt on minu fantaasia vili, aga igatahes on geomeetrilise objekti ristlõige ja füüsikalise objekti ristlõige kindlasti eri asjad. Esimest vool läbida ei saa, teist saab. Ühe pindala on füüsikaline suurus, teise pindala ei ole.

Füüsikas võib olla kombeks öelda, et vool läbib ristkülikut, aga seda ei saa võtta sõna-sõnalt.

Vaata näiteks voolutiheduse definitsiooni. Juhi ristlõike pindala on füüsikaline suurus. Kui tegu oleks matemaatilise objektiga, siis selle pindala ei oleks füüsikaline suurus. Andres 15. märts 2011, kell 01:12 (EET)[vasta]

Mis puutub kerasse, siis keraks nimetatakse nii matemaatilist keha kui ka füüsikalist kerakujulist keha. Need on kindlasti eri mõisted. Aga eraldi artikleid teha tõenäoliselt ei ole mõtet. Andres 15. märts 2011, kell 08:43 (EET)[vasta]