Arutelu:Mustade jõudude vastane kaitse

Miks kustutada? Andres 23. oktoober 2007, kell 20:42 (UTC)

Ei poolda liitmist. Andres 3. juuli 2008, kell 16:26 (UTC)

ja miks peaks liitma?--Hendrix 3. juuli 2008, kell 21:24 (UTC)

Siinset artiklit võiks võrrelda sellega, kui kirjutaksime eraldi artikli näiteks inglise keele tunnist Tallinna Inglise kolledžis. (Uuuu.. Mõistus tule koju. Kus sa kadusid?)

Jätaks nüüd selle äärmusliku seisukoha pealesurumise, et kõigest ja kõigist peaks eraldi artiklid olema.

Kas siis äärmuslikudest seisukohtadest on kunagi miskit head välja kasvanud? iffcool 3. juuli 2008, kell 22:00 (UTC)

peamine, mida me peaksime tegema - vältima ja loobuma tundelisusest. Tõtt öelda, mulle tunduvad natuke liialdatud Sinu eksalteeritud hüüatused stiilis "mõistus tule koju". Või järsku Sa arvad, et Sinul ainukesena on "mõistus kodus"?--Hendrix 3. juuli 2008, kell 22:08 (UTC)

See, kas minul on mõistus kodus või kuskil külavahele ununenud, nüüd küll siin oluline teema ei ole.

Kas ma panin oma näitega siis raskelt mööda? Kui ei pannud siis peaks see võrdlus küll ilmekalt näitama, et me hakkame kohati jaburustesse langema.

Samas on mulle jäänud mulje, et sina ja Andres olete siin aktiivsetest vikipedistidest ainukesed, kes toetavad võimalikult suurt artiklite hulka ja absoluutselt kõigest kirjutamist.

Ning, mis see tundelisus siia puutub – ma kirjutasin, et äärmuslikke seisukohti ei tohiks peale suruda ning ei maininud midagi selle kohta, et kellegi seisukohad ei tohiks äärmuslikud olla. Kui seisukohad on sellised siis olgu. Tore. Las olla. Ongi palju arvamusi (mis on ju positiivne!). Aga lõpuks peaks talitama ikkagi nõnda, kuidas suurim enamus õigemaks peab, mitte nõnda, kuidas keegi mingist äärmusest arvab. iffcool 3. juuli 2008, kell 22:23 (UTC)

küsimus ei ole peale surumises, vaid oma seiskohtade põhjendamises. Põhjendus "jabur" ei klapi teatmeteosega. "Jabur" on subjektiivse hinnangu äärmuslik esitus. Ole kena ja põhjenda oma seisukohti ratsionaalselt ja kõik saab korda.--Hendrix 3. juuli 2008, kell 22:29 (UTC)

Mida ma siis teha püüan? (kukub vist halvasti välja)

See ei ole kaugeltki esimene arutelu, kus ma püüan põhjendada, et me peaksime keskenduma olulise materjali esitamisele ja vähemolulist mitte näiliselt oluliseks muutma, vaid olulisega siduma, et esimesest paremat ülevaadet anda.

Ma tahaks parem kuulda teie põhjendusi, miks peaks neist kõigist eraldi artiklid olema, kui kuulata (st: lugeda) kogu aeg teksti, mis käsib mul põhjendusi otsida ja neid piisava veenvusega esitada. iffcool 3. juuli 2008, kell 22:48 (UTC)

Mina ei poolda võimalikult suurt artiklite hulka ja absoluutselt kõigest kirjutamist. Mul on lihtsalt Vikipeedia liigendusest teistsugune nägemus. Leian, et igale asjale või mõistele, millel on oma nimi või nimetus, (kui temast üldse kirjutada tasub), peaks reeglina vastama üks lehekülg hoolimata sellest, kas kirjutada on väga vähe või väga palju. Alateemade lehekülgi tuleb sallida ainult juhul, kui põhiartikkel muidu liiga ebaülevaatlikuks läheb; teiselt poolt, iga konkreetse asja või mõiste kohta on lugejal kõige parem saada infot eraldi lehelt. Andres 3. juuli 2008, kell 22:54 (UTC)

Arvamuse avaldamine ei ole seisukoha pealesurumine. Just seisukoha avaldamata jätmine viib tasakaalust välja, eriti juhul, kui see seisukoht on "äärmuslik". Minu meelest surud just Sina oma seisukohta peale, kui Sa kasutad argumentide asemel retoorilisi võtteid. Andres 3. juuli 2008, kell 22:57 (UTC)

Tõsi (nõustun täielikult).

Aga seda arvamust (et peaks olema eraldi artikkel) ei pea ju kogu aeg meelde tuletama. Seda peaks siis arvesse võtma, kui kõigi arvamuste koosmõjul üks sobiv poliitika välja mõeldakse ning edaspidi seda saavutatud kokkulepet ellu rakendada, mitte igas olukorras uuesti vaidlema kukkuda, kas nõnda on ikka õige. iffcool 3. juuli 2008, kell 23:33 (UTC)

Minu meelest esiteks ei ole veel nii palju aega mööda läinud, et saaks rääkida kogu ajast, ja teiseks ei ole suurem osa inimesi üldse mingit arvamust avaldanud. Seetõttu ei ole minu meelest kindel poliitika veel välja kujunenud. Ja arutelu aitab kaasa seisukohtade lähenemisele. Andres 4. juuli 2008, kell 00:11 (UTC)

Minu meelest on Vikipeedias olulisemad ja vähem olulised asjad läbisegi. Ja üldiselt ei ole lihtne otsustada, mis on olulisem. Minu meelest ei ole eraldi artikkel autahvel, vaid informatsiooni liigendamise vahend.

Olukorras, kus me seame teatud isikutele, bändidele, üritustele, ettevõtetele vms. piiranguid selle kohta, kas artiklit kirjutada või mitte, siis miks ei laienda me seda piirangut kõigele? iffcool 3. juuli 2008, kell 23:28 (UTC)

Piirangud tulenevad ju põhiliselt sellest, et tegu ei ole piisavalt avaliku isikuga jne. Tohutu lugejate arvuga teose puhul ju seda takistust ei tohiks olla. Samuti me ju ei kogu ebaolulistest isikutest kirjutatud kustutatud artikleid kokku ühele leheküljele, kus nad ikkagi tohivad olla. Näiteks ei koonda infot ühe klassi õpilaste kohta artiklisse selle klassi kohta. Andres 4. juuli 2008, kell 00:11 (UTC)

Ka olulistes teostes on selliseid kõrvaltegelasi, kes teose seisukohalt on väga kõrvalise tähtsusega ja seega liigitatavad nende hulka, kellest me artikleid ei soovi. iffcool 4. juuli 2008, kell 08:21 (UTC)

Kui küsimus on selles, kas sellest tegelasest kirjutada eraldi artiklis või mingi koondartikli alajaotuses, siis ma ei näe, kuidas alajaotusse viimine asja paremaks teeb. Kui me ei soovi artiklit, miks me siis peaksime soovima alajaotust? Võib juhtuda, et me seda tegelast üldse ei maini, kuid põhjalikkuse kasvades me kunagi jõuame tema mainimiseni. Ja kui tal on nimi, siis leiab tema kohta infot kõige paremini, kui ta on eraldi märksõna all, mis ei ole lihtsalt ümbersuunamine koondartiklile, kust on raske õiget kohta üles leida.

Meil ei ole ju praegu küsimus selles, kas me mingit artiklit soovime, vaid selles, kas me vormistame ta eraldi artiklina või alajaotusena. Andres 4. juuli 2008, kell 09:43 (UTC)

Eraldi artiklite koondamine ühe pealkirja alla ei muuda materjali ülevaatlikumaks. Ülevaatlikkuse huvides oleks parem teha põhiartiklis lühem kokkuvõte ning rääkida konkreetsete asjade ja mõistetega seotud detailidest eraldi artiklites. Andres 3. juuli 2008, kell 23:03 (UTC)

Ärme eelda, et nõnda on igas olukorras. Vahest võib olla risti vastupidi ja erinevate artiklite koondamine võib just anda lugejale palju terviklikuma ja lihtsaminimõistetava arusaamise nähtusest, mida kirjeldame. iffcool 3. juuli 2008, kell 23:28 (UTC)

Võib-olla see ei ole nii igas olukorras, aga Varjatud elude ja Sigatüüka puhul see minu meelest nii on. Andres 4. juuli 2008, kell 00:11 (UTC)

Vaidlen vastu. Leian, et Sigatüüka ja Varjatud elude puhul on just nõnda, et ei tohiks lugejat koormata kümnete ja kümnete eri artiklitega, vaid peaks materjali kokku koondama. iffcool 4. juuli 2008, kell 08:21 (UTC)

Kuidas eri artiklite olemasolu lugejat koormab? Andres 4. juuli 2008, kell 09:43 (UTC)

Kooli õppeainetest tulekski artiklid kirjutada. Kui õppeaine on niisugune, mida ainult ühes kools õpetatakse, siis see ei muuda ju asja. Andres 3. juuli 2008, kell 23:08 (UTC)

Antud näidet pidasin sobivaks just seetõttu, et nii inglise keelt, kui sedasama mustade jõudude vastast kaitset, õpetatakse rohkem kui ühes koolis. Kuna aga raamatusarjas teiste koolide õppekavasid peaaegu ei kirjeldatud siis ei olegi võimalik neid selles artiklis käsitleda ja lõppkokkuvõttes räägib see artikkel ikkagi ainult ühe kooli ühest tunnist (seda ei saa ka üldistada, kuna see oleks võimalik ainult sellisel eeldusel, et kõikides koolides õpetatakse seda ainet sarnastest põhimõtetest lähtuvaltja sama nime all). iffcool 3. juuli 2008, kell 23:28 (UTC)

Me saame selle õppeaine kohta (nagu ka reaalsete koolide õppeainete kohta) kirjutada nii palju, kui see on oluline ja tõendatav. Teiste koolide kohta käiv ei ole antud juhul oluline ja tõendatav, välja arvatud see, et seda ainet õpetatakse ka teistes koolides.

Võib-olla tuleks teha eraldi lehekülg inglise keelest inglise keele süvaõppega klassides, aga lehekülge inglise keelest Inglise Kolledžis minu meelest tarvis ei ole, kuni see materjal artiklit Inglise Kolledžist liigselt ei koorma. Andres 4. juuli 2008, kell 00:11 (UTC)

Meil ei ole tarvis – ei praegu ega kunagi tulevikus – artikleid, mis räägiksid ühes koolis läbiviidavast tunnist.

Tundide läbiviimise korrast jms. tuleb rääkida kooli artiklis.

Samas tooksin ma siinsesse arutelusse juurde veel selle lehekülje inglise Vikist. Nemad jõudsid vaidluste tulemusena säärasele lahendusele ja miks me üritame seda ignoreerida ning oma süsteeme leiutada? Pealegi jääksid meie artiklid peale ühendamist endiselt õige lühikesteks võrreldes sealsete artiklitega. iffcool 4. juuli 2008, kell 08:21 (UTC)

Kui see tund on millegi poolest kuulus, eriti kui tal on nimi, miks siis mitte?

Inimesed on eri vikides erinevad ja ka lahendused on erinevad.

Artiklitel on kalduvus pikeneda. Ja mis tähtsus on artikli pikkusel? Andres 4. juuli 2008, kell 09:43 (UTC)

kohe kindlasti ei pea me inglise vikit endale absoluutseks eeskujuks võtma. Toon näiteks ühe meditsiini teema. Haigus, mille puhul pumbatakse endale sisse opiaate - morfinism. Inglise vikis räägitakse pikalt ja laialt keemilisest ühendist nimega morfiin, aga millist kahju ehk haigust morfiin põhjustab, eraldi välja toodud ei ole. Puudub artikkel morfinism. Artiklite ühendamise maanias on liiale mindud. On kaotatud silmist iseseisvad nähtused. Vot selline jama...--Hendrix 4. juuli 2008, kell 19:03 (UTC)

Võimalik, et nad on seal mõnes kohas liiale läinud aga me lähme siin ka liiale.

No see ei ole ju mingi argument, et "on nimi"?! "Inglise keele tund Tallinna Inglise kolledžis" võib ka artikli nimi olla. Kuidas see teile liialeminekuna ei tundu?

Igale asjale võib nime anda aga igast asjast ei kõlba kirjutada.

Kui me koostame entsüklopeediat, ei ole oluline kvantiteet vaid kvaliteet. Kvantiteed võib olla vaid vahend viimasenanimetatu saavutamiseks, mitte eesmärgiks omaette. Me ei peagi kirjutama sellest, mis kellelegi huvi pakkuda võib, vaid sellest, mis omab entsüklopeedilist väärtust. Inglise Vikis on sellised kriteeriumid vist sellel leheküljega seostatud.

Kas teile pole pähe turgatanud, et ka selline jama tõmbab Vikipeedia mainet alla, kui inimesed satuvad siin jaburatele artiklitele?

No teid ikka naljalt veenda ei saa. Seetõttu pole ju miskit imestada, et mina olen ainuke loll, kes teiega vaielda viitsib. iffcool 4. juuli 2008, kell 21:13 (UTC)

Kui ma räägin nimest, siis ma pean silmas nime, mitte kirjeldust. "Inglise keele tund Tallinna Inglise kolledžis" on kirjeldus, mitte nimi, ja ma leian, et selliste pealkirjadega artikleid tuleb võimaluse korral vältida. Asi pole mitte liialeminekus, vaid selles, et säärasest asjast tuleks kirjutada artiklis Inglise Kolledži artiklis. Koolil on nimi, tunnil mitte. Kui oleks selline tund, millel on nimi ja mis oleks märkimisväärne, siis võiks tunnist kirjutada eraldi artiklis. Samuti on "inglise keele tund", kirjeldus, küll aga tuleks kirjutada erraldi inglise keelest kui õppeainest, samuti õppetunnist. Samuti ei piisa asjale nime andmisest, vaid seda asja peab ka tuntama selle nime all.

Ma ei ole kunagi öelnud, et kvantiteet (vist pead silmas artiklite arvu) oleks eraldi eesmärk. Muidugi on kvantiteet oluline ainult kvaliteedi huvides.

Entsüklopeedilise väärtuse küsimus on omaette küsimus. Me ju arutame selle üle, millistest asjadest kirjutada omaette artiklis, millistest teiste artiklite sees. Millel pole entsüklopeedilist väärtust, see jääb täiesti välja.

Vikipeedia mainet tõmbavad minu arvates alla eelkõige kirjaoskamatud ja asjatundmatu sisuga artiklid. See, et mõni artikkel tuleks võib-olla teistega liita, (mis on pealegi vaieldav) on minu meelest selle kõrval tühiasi. Andres 4. juuli 2008, kell 21:44 (UTC)

Minu arvamist pidi on see artikkel siiski just nimelt ühe tunni kirjeldus ühes konkreetses koolis ja kui näitena toodud inglise keele tundide läbiviimise korrast/õpetajatest/vms peaks rääkima Inglise Kolledži artiklis siis peaks ka sellest tunnist rääkima just nimelt Sigatüüka artiklis nagu peaks seal rääkima kõigist ülejäänud tundidest, mida seal õpetatakse. iffcool 5. juuli 2008, kell 20:24 (UTC)

Eelkõige peaks selles artiklis rääkima õppeaine sisust. Ma pole raamatut lugenud ega tea, kas selle kohta on andmeid. Andmed selle kohta, kes millal seda õpetas, kuuluvad tõesti pigem kooli juurde. Aga kui selline artikkel juba kord on, siis võiksid nad ehk ka siin olla. Andres 5. juuli 2008, kell 20:27 (UTC)