Arutelu:Meaning and Knowledge

ḅSee tekst ei kuulu Vikipeediasse. Pikne 25. mai 2014, kell 11:08 (EEST)

Miks? Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 17:39 (EEST)

Sest see siin pole käsitlus teksti kohta ehk entsüklopeedia materjal. Lühike võimalikult kontsentreeritud kokkuvõte oleks paslik, aga seda siin võiks nimetada pigem ümberjutustuseks. Sellest oli muu hulgas juttu siin. Pikne 27. mai 2014, kell 17:52 (EEST)

Kontsentreerituma kokkuvõtte võib veel lisada. Seda siin saaks esitada mõnevõrra lühemalt küll, aga ma kardan, et siis võib arusaadavus kaduda. See on küllaltki tihe tekst.

Minu meelest on autori mõtete esitamine asjakohane. Kui esitada ainult seisukoht ilma argumentideta, siis sellel ei ole kuigi suurt väärtust. Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 19:02 (EEST)

Ma ei ütle, et autori mõtteid või argumente ei tuleks esitada, aga välja tuleks tuua vaid kõige olulisem ja põhiline. Kokkuvõte minu meelest ei pea püüdma teksti (s.o muu hulgas kogu argumentatsioon) asendada. Entsüklopeediates lihtsalt ei tehta nii nagu siin tehakse, nii nagu eelnevalt viidatud arutelus sai selgitatud. Kaheldav ka, et sellest tekstist üldse peab olema omaette artikkel. Pikne 27. mai 2014, kell 20:18 (EEST)

Kui ma ei tee omaette artiklit, vaid panen autori alla, siis Sulle meeldib veel vähem. Minu meelest on see küll nii oluline tekst, et sellest võib vabalt eraldi artikkel olla.

Kui ma jätan artikli sisust midagi välja, siis lugeja ju kaotab. Tavaliselt ma jätan välja sellised selgitused, mis on minu meelest niigi selged, ja juhuslikud näited, samuti jätan välja nii-öelda faktide pikema esituse ning poleemika nendega, kes ei loe tähelepanelikult. Kui nüüd teha artikkel Brouweri-Heytingi-Kolmogorovi tõlgenduse kohta, siis võiks siin pisut lühendada. See kehtib ka Tarski tõeteooria kohta. Siin on mõlemast asjast juttu lühidalt ja hõlpsasti arusaadavalt. Siin mul oli üks kõhkluse koht, aga jätsin ikkagi argumendi pikemal kujul sisse, sest nii tundus selgem. Püüan sõnastada võimalikult lühidalt ja kokkuvõtlikult (mõnikord see ei õnnestu). Kui lühidalt saab esitada, see oleneb teksti tihedusest.

Minu arust tulebki teha niisugune kokkuvõte, et põhimõtteliselt ei peaks tekstist vaatama, mida autor tegelikult ütles. See on niisugune põhjalikkus, mida ma taotlengi.

Ma saan aru sellest etteheitest, et ei ole kompaktset lühikest kokkuvõtet. Selle saab lisada. Aga mis selles siis halba on, kui tehakse rohkem? Vikipeedia eesmärk on ju olla kõige põhjalikum entsüklopeedia. Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 20:45 (EEST)

Kõige põhjalikum entsüklopeedia küll, aga kui sa kirjutad nii nagu siin, siis pole ju tegu enam entsüklopeediaga või sellega, mida üldiselt entsüklopeediaks peetakse. Mina tahaksin, et Vikipeedia jääks oma žanri juurde ning lugejatel oleks võimalik aru saada, mida siit otsida ja millest siia kirjutada.

Küllap praegusel kujul kokkuvõtte olemasolu on ka tänuväärne, aga seda peaks minu meelest kirjutama kuskile mujale. Pikne 27. mai 2014, kell 21:03 (EEST)

Minu meelest arusaam entsüklopeediast muutub koos sellega, mida seal on võimalik teha või tegelikult tehakse. Ma olen nõus sellega, et lühikesi kokkuvõtteid entsüklopeediast otsitakse ja nad peavad seal olema, aga minu meelest sellest kuidagi ei järeldu, et seal ei võiks olla ka pikki kokkuvõtteid. See on minu meelest analoogne sellega, kuidas autod nägid esialgu välja nagu tõllad (ikka tõllad, aga lihtsalt iseliikuvad), aga hiljem võtsid teistsuguse kuju. Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 23:10 (EEST)

Ma toon teise näite. Senistes matemaatikaentsüklopeediates ei olnud tõestusi, kuigi matemaatikaraamatutes ja -õpikutes on nad sees. Vikipeedias on võimalik esitada ka tõestused. Need on oluline osa matemaatikast, ilma nendeta ei saa matemaatikat õppida. Filosoofia õppimise juurde jälle käib täieliku argumentatsiooniga tekstide lugemine. Andres (arutelu) 27. mai 2014, kell 23:15 (EEST)

Mina arvan ka, et meil pole eeskujusid, mida peaksime järgima. Vikipeedia kujuneb selliseks, nagu inimesed ta teevad. Mida põhjalikum, seda parem. --Epp 27. mai 2014, kell 23:43 (EEST)

Minu meelest me ei näe suuremates Vikipeediates sellist kvalitatiivset hüpet nagu siin läbi üritad viia sellepärast, et sellel on piisavalt palju puudusi, mitte sellepärast veel ei osata justkui asju õiges valguses näha. Minu meelest entsüklopeedia ei ole olulist ja kontsentreeritud infot ning justnimelt käsitlusi sisadava meediumina oma tähtust minetamas. Sedalaadi info leidmist lihtsalt raskendatakse, kui sinna hulka segatakse suures mahus tõlkeid ja ümberjutustusi, mis pole üldse see.

Tõestused matemaatikaartiklites võiks ehk olla küll, see on ka selgemini käsitluse osa. Eeldan, et muus osas me konkreetseid matemaatikaraamatuid ümberjutustama hakanud siiski veel pole.

Arusaadav, et filosoofias tuleb alliktekste lugeda. Neid võib lugeda kas või arvuti ekraanilt, aga nad ei pea ju just Vikipeedias olema. Pikne 28. mai 2014, kell 00:50 (EEST)

See, kui hästi info on leitav, oleneb sellest, kuidas me info paigutame. Pikema teksti olemasolu iseenesest ei takista info leidmist.

Matemaatikaraamatute puhul ma ei näe "ümberjutustamiseks" vajadust, kuid see on minu meelest vajalik filosoofilise jms sisu puhul. Seal, kus esitatakse ideid.

Tegemist ei ole siin ikkagi alliktekstiga, vaid selle refereeringuga. Aga ka alliktekstid ja nende tõlked on mõnel juhul vajalikud. Andres (arutelu) 28. mai 2014, kell 01:02 (EEST)

Minu meelest on üldiselt paratamatu, et mõne asja leidmiseks tuleb läbi vaadata kogu sisukord või kogu materjal ning kui mahukad tõlked ja ümberjutustused, mida entsüklopeediast pole põhjust otsida, ei ole täiesti eraldi, siis nad segavad, olemata sellest, kuhu nad paigutada.

Jah, see siin pole alliktekst, vastuses rääkisin filosoofia õppimisest üldiselt. Pikne 28. mai 2014, kell 09:45 (EEST)

Kui sisukorrast on selgesti näha, et tõlge või pikem refereering on eraldi, siis minu meelest ebamugavus ei ole märkimisväärne. Andres (arutelu) 28. mai 2014, kell 14:41 (EEST)