Arutelu:Iser Kuperman
Kui vene keelest transkribeerida, siis peaks olema "Isser". ENE 1. väljaandes on millegipärast "Iser". Andres 20:17, 10 Oct 2004 (UTC)
- vana teema juurde tagasi tulles, nagu kuskilt veebist millalgi lugesin (autoriks oli Vjatšeslav Štšegolev, aadressi ei kirjutand ma miskipärast üles) oli ta tegelik eesnimi Израиль, mille asemel hakkas ta kasutama nime Изер, ja siis veel hiljem Исер ... - Ahsoous 1. märts 2007, kell 08:52 (UTC)
- seal siis sellest riiginimelisest eesnimest juttugi http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=1678 -- Ahsoous 7. juuni 2009, kell 23:00 (UTC)
- vana teema juurde tagasi tulles, nagu kuskilt veebist millalgi lugesin (autoriks oli Vjatšeslav Štšegolev, aadressi ei kirjutand ma miskipärast üles) oli ta tegelik eesnimi Израиль, mille asemel hakkas ta kasutama nime Изер, ja siis veel hiljem Исер ... - Ahsoous 1. märts 2007, kell 08:52 (UTC)
"Kaganovici" ei saa olla õige nimekuju. Andres 13. oktoober 2005, kell 08.45 (UTC)
- Kui õiget varianti tead, siis paarnda ära. Selle nimekuju leidsin Ukraina veebilehelt... otsisin KNAB-ist ja seda seal mitte ei ole. Ma olen ka enam kui kindel, et see koht on praeguseks ka ümber nimetatud -Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 09.06 (UTC)
- Tegu on sellesama linnaga kus sündis Lazar (Хабное või Хабне)- Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 09.16 (UTC)
- See on küla, mille praegune nimi on Poliske (ukraina Поліське, vene Полесское). Tookord oli ta vene keeles Хабное ehk Хабно, ukraina keeles Хабне, Venekeelsed nimed on olnud veel Кагановичи ja Коршуны. Andres 13. oktoober 2005, kell 09.51 (UTC)
- 1922. aastal selle koha nimi küll Kaganovitši ei saanud olla. Andres 13. oktoober 2005, kell 10.03 (UTC)
- Sünnikohaks tuleks kirjutada Poliske (tollal Habne). - Urmas 13. oktoober 2005, kell 10.27 (UTC)
- sorry, kas see aga mitte traditsioonilise kirjapildiga eesti keeles Polesje ei ole... - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 10.35 (UTC)
- Sünnikohaks tuleks kirjutada Poliske (tollal Habne). - Urmas 13. oktoober 2005, kell 10.27 (UTC)
- Millised mõlemad? Seda sünniasulat KNAB-is ei ole. Ta võib olemas olla "Nimekirjutusraamatus" (ei saa hetkel seda vaadata:().
- nu ma mõtlesin seda valgevene ja ukraina kujusid... aga ilmselt asula ise kandis tollal tõesti nime Habne... mul muide tekkis veel küsimus kas oli ikka oblast või hoopis kubermang?- Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 10.56 (UTC)
- Need valgevene ja ukraina nimekujud käisid mõlemad Polesje kohta. See sünniasula on ukrainlastele aga Поліське. Sünnikoha puhul on tähtis asula praegune nimi ja riiklik kuuluvus. Praegu kuulub see koht Kiievi oblastisse.
- Juhul, kui annaksime asula asendi omaaegse riikliku ja haldusjaotuse järgi, tekiks üsna kiiresti kaos - Eestis on üsna vähe inimesi, kes teavad põhjalikult, kuidas on muutunud Euroopa ja maailma poliitiline kaart ning riikide haldusjaotus ajaloo jooksul. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 11.06 (UTC)
- Ma arvan, et see pole mitte probleem lugejate vaid kirjutajate jaoks... ja kui on olemas artikkel Kiievi kubermang pole ju probleeme... muidugi Ukraina praegused piirid on vist pärit alles aastast 1954...ja sünnikoha puhul ei ole IMHO praegune nimi ja riiklik kuuluvus üldse mitte olulised vaid olulised on just nimelt selle sündmuse aegne nimi ja kuuluvus....- Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 11.16 (UTC)
- Sündimise-aegset haldusjaotust või riiklikku kuuluvust võib artikli tekstis muidugi mainida, kuid sünniaja ja -koha juures artikli alguses on see liigne ja ka ebatõene. Kohtade asendi määratlemine käib geograafias siiski tänapäevase poliitilise ja halduskaardi järgi. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 11.25 (UTC)
- Vastupidi just ajalooline nimi on tõene ja mitte praegune. teiseks see sinu variant ei ole ka mitte otstarbekas arvestades asjaolusid, et haldujaotus (ja ka kohanimed) muutuvad suhtkoht tihti ning hakata iga sehukese muudatuse peale artikleid ümber muutma ei ole nüüd küll eriti mõttekas tegevus - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 13.10 (UTC)
- Ehk jätad kohanimed geograafide toimetada? Muidu avaneb Sul võimalus hakata ringi tegema kõiki isikuartikleid, eestlaste omadest alates. Kindlasti tead, kes kus vallas, külanõukogus, kreisis, kubermangus vms sündis. Väidet, et ajalooline nimi on tõene, ei mõelnud Sa ometi tõsiselt? Seega on meil siis rida ajaloolisi sündmusi toimunud ja isikuid sündinus Dorpatis, Jurjevis, Fellinis, Revalis ja Revelis, Weissensteinis ja mujal.
- Mis kohanimedesse puutub, siis need ei muutu suht' tihti. Kui kohanimi ka muutub, tuleb lihtsalt vastavad muudatused artiklitesse sisse viia ja kogu lugu. Eelistada aga kunagisi nimesid praegustele käib kauge kaarega mõõda nendest põhimõtetest, millest kohanimekirjutuses eesti keeles lähtutakse. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 17.11 (UTC)
- aga siiski kohanimed ka muutuvad... see selleks (miski aeg tagasi jäin suga vägagi lahkarvamusele Bombay küsimuses)... lihtsalt ma leian, et kui on ikka selge, mis miski nimi või halduslik kuuluvus oli tuleks eelistatavalt ikkagi seda kasutada... sellega on küll väga palju agasid ja erinevatel juhtudel tuleb asjadele erinevalt läheneda, näiteks kasvõi kas inimene sündis Leningradis või tahad sa nende asemele kangesti kirjutada Peterburi? - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 18.05 (UTC)
- Bombay'd ei nimetatud ümber, vaid ingliskeelse lihtsustatud nimekuju asemel hakati kasutama kohalikku nime. See on sama, kui kurta, et miks Reveli asemel tuleb kirjutada Tallinn. Leningradist: enda arvates pakkusin ma välja piisavalt arusaadava variandi Poliske (tollal Habne), mis ütleb ära nii praeguse nime kui ka tollase.
- Me vist räägime üksteisest mööda (ja kui sa nüüd meenutad siis Bombay nimetati ümber (tegelikult ka) 1995. aastal seoses võimuvahetusega) ja selle su välja pakutava variandi vastu mul põhimõtteliselt polegi midagi aga kui miski mõne aja pärast kohanimi uuesti muutub (see koht nagu siin arutelus on välja tulnud on viimase saja aasta jooksul kandnud 4 eri nime koos variatsioonidega) siis on vaja artiklit (artikleid) muuta (mõningatel juhtudel võib neid ikka väga palju olla)... ma leian et selle asemel võiks teha rahulikult ümbersuunamise (Habne --> Poliske või mis ta nimi siis nüüd ongi) ja artikli enda kohanime muutustega rahule jätta... - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 19.08 (UTC)
- Poliskega on veel see häda, et samanimelisi kohti on teisigi (Poliske küla on ka Žitomõri oblastis). Sellepärast peaks kindlasti mainima ka haldusüksust. Arvan, et niikaua kui artiklit ei ole, peaks andma pigem rohkem kui vähem infot. Nii et võiks olla nii oblast kui ka kubermang (nojah, peaks veel kontrollima, kas on ikka kubermang). Arvan, et vana haldusüksuse ja vana nime mainimine ei ole kunagi viga. Ja parem on mainimata jätta kui eksida. Mõnikord ei olegi muud teada kui vana haldusüksus.
- Kiievi oblasti Poliske asub Žitomõri oblasti piirist nii umbes 4 km kaugusel. Tegu võib vabalt olla ühe ja sama asulaga, mis lihtsalt mõned aastad teises haldusüksuses viibinud. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 20.22 (UTC)
- Mulle tundub, et ajaloolaste ja geograafide printsiip on omavahel konfliktis. Ajaloolased jälgivad ju kiivalt, et nimedes poleks anakronisme.
- Kuidas toimida inimesega, kes on sündinud linnas, mis praegu kannab nime Tallinn, aastal 1900? Mis oleks sünnikohaks? - Urmas 13. oktoober 2005, kell 19.57 (UTC)
- ma vastan sulle küsimusele küsimusega, mis sa teed isikuga, kes on sündinud Narvas aga teisel pool jõge nu ütleme aastal 1925? - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 20.27 (UTC)
- Vajan siiski vastust, mitte küsimust. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 20.30 (UTC)
- Ma arvan, et ma kirjutan Tallinn (tõenäoliselt eranditeta ja jätan riikliku kuuluvuse märkimata). Aga vasta sa ka siis küsimusele. Ja siis sama koht aastal 1940, siis 1943 ning 1945? (muide viimasel juhul ei teeks paha ka märkida, mis ta siis oli, sest linnaks sai ta 1954...) - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 20.59 (UTC)
- Meil on küsimuse all ajaloolise haldusüksuse äramärkimine. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 21.08 (UTC)
- Teeme järjekorras: mis haldusüksusesse Tallinn ikkagi kuulus? - Urmas 14. oktoober 2005, kell 09.04 (UTC)
- Ma ootan siis ka vastust! - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 21.21 (UTC)
- Ümbersuunamised tuleb niikuinii teha, aga oleks hea, kui artiklist oleks näha nii kunagine kui ka praegune kuju. Arvan, et ka artiklite muutmine on teostatav, kui seda tarvis peaks olema. Andres 13. oktoober 2005, kell 19.29 (UTC)
- Nagu EE ütleb Kiievi oblast moodustati 1932... - Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 19.46 (UTC)
- NLiidu alal on toimunud niipalju haldusjaotuse muutusi, et nende õige edasiandmine isikutele pühendatud artiklites pole mõeldav - meil on vigu ja kontrollimist niigi palju. Selliste asjade jaoks sobivad asulate ja haldusjaotuste artiklid. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 19.57 (UTC)
- Aga me ei hakka seda maha tõmbama, kui see õige on? Pealegi meil ju pole neid artikleid veel. Andres 13. oktoober 2005, kell 20.28 (UTC)
- Nu see on samuti üks põhjus miks ma eelistan antud juhul kubermangu ;)
- Asula praegust kuulumist on märksa kergem selgeks teha ja ka kontrollida (mis minu arvates on Vikipeedia usaldusväärsust silmas pidades möödapääsmatu). Kunagise haldusjaotusliku kuuluvuse kindlakstegemisega käib kaasas uurimistöö raamatukogudes. Ühe asula haldusliku kuuluvuse kontrollimine võib võtta mõne tunni - kõik asjasse puutuvad allikad tuleb üles leida ja neid ka omavahel võrrelda. Võtad selle ette, Ahsoous? - Urmas 13. oktoober 2005, kell 20.38 (UTC)
- Minu meelest Sa liialdad. Põhimõtteliselt iga väide, mis Vikipeedias on, võib osutuda ekslikuks. Andres 13. oktoober 2005, kell 20.49 (UTC)
- See võib tundud liialdusena, kui jutt on lähematest aastakümnetest ja piirkondadest, mille kohta Eestis rohkem materjali. Kuid näiteks 1920ndate alguse Kesk-Aasiaga (Amudarja oaasid) tekiks praegusele analoogilise juhtumi puhul tõsiseid probleeme. (Sama põhimõtte Eesti ja eestlaste kohta rakendamise idee tekitas aga tõrke, või sain ma valesti aru?). Omaaegse haldusüksuse nimetamine artiklis sünnikoha juures on minu arvates üleliigne, kuid pakun, et võiksime toimida samuti nagu seda on tehtud ENE/EE-s. - Urmas 13. oktoober 2005, kell 21.05 (UTC)
- Su enda juttudest sain aru et üks koht üks nimi (ja ka üks ja sama haldusüksus) nii, et ... ootan vastust.- Ahsoous 13. oktoober 2005, kell 21.24 (UTC)
- ENE 1. väljaandes on näiteks artiklis "Johannes Aavik" öeldud, et ta sündis Pöide vallas. Richard Aavakivi kohta on öeldud, et ta sündis Gdovi maakonnas. Need on omaaegsed haldusüksused. Ei ole üldse mainitud asulat.
- Minu meelest haldusüksused ei ole kohad. Muutuvad nii piirid, nimetused kui ka halduse põhimõtted.
- Haldusüksust ei pea ju alati märkima. See on tarvilik eelkõige selleks, et osutada vähetuntud koha asukohale. Selleks sobib haldusüksuse asemel ka mõnbi muu piirkonnanimi. Andres 13. oktoober 2005, kell 22.20 (UTC)
- Jah, loomulikult. Habne, Poliske ja Kaganovitši on üks ja sama koht ja seega "üks nimi". Kiievi kubermang pole aga sugugi sama, mis Kiievi oblast.
- Artiklis on praegu öeldud, et isik sündis Kiievi kubermangu Poliske-nimelises kohas, kuid mis riigis - ehk oleks viisakas öelda. Kuupäeva ja kohta silmas pidades on tegemist Ukrainaga. Formaalselt oli tegu iseseisva riigiga (NB! mitte NLiidu haldusüksusega, mida Ukraina NSV oli sama aasta detsembri lõpust). Või kuulus ala Poolale? - piir kuskilt sealt jooksis ja võib-olla polnud Poola selles riigi osas veel tsaariajast pärit haldusjaotust muutnud ja ajutiselt eksisteeris mingi Kiievi kubermangu nimeline asi?
- Artiklid "Johannes Aavik" ja "Richard Aavakivi" antud juhul võrdlusmaterjalina ei kõlba - nende puhul ei ole teada või ei ole märgitud sünniasulat. Antud artikli puhul on meil sünniasula teada ja seega sünnikoht geograafiliselt täpselt lokaliseeritav. Vaja oleks näiteid, kus on toodud ära ka sünniasula. - Urmas 14. oktoober 2005, kell 09.04 (UTC)
Kujutan ette, kui tuleb hakata haldusüksust määrama nt Leedu suurvürstide sünnikohtade puhul (seda ka juhul, kui on teada sünniasula). :(( - Urmas 14. oktoober 2005, kell 09.04 (UTC)
- Minu meelest saab asja lahendada nii, et mis pole teada, selle jätame märkimata. Ja üldse, haldusüksuse (ega ka riigi ega ka sünniasula) märkimine pole ju kohustuslik. Andres 14. oktoober 2005, kell 17.26 (UTC)
(... mida tähendab "varem peeti sünnipäevaks"? millal?)
- Vat see on hea küsimus... ilmselt on asi selles elustiilis nimega bardakk... asi hakkas peale ju sellest, et Poola vallutas ju osa Ukrainat endale ja siis Riia rahu (1921) tulemusena Ukrainat 1922. aastal ka jagati... - Ahsoous 14. oktoober 2005, kell 18.42 (UTC)
Katkine link[muuda lähteteksti]
Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.
- http://www.jew.spb.ru/ami/A313/A313-032.html
- In Iser Kuperman on 2013-06-24 11:19:02, 404 Not Found
- In Iser Kuperman on 2013-07-06 03:17:14, 404 Not Found