Arutelu:Graafi semioos

Minu meelest on siin tegu originaaluurimusega. Kas tõesti Kalevi Kull on midagi niisugust öelnud, nagu esimene lause ütleb? Andres (arutelu) 19. september 2012, kell 09:49 (EEST)

Ilmselt pean viite Kalevi Kullile nihutama tahapoole. Ei pääse ka pikemalt selgitamisest. Ärgem unustagem semiootika mitmepalgelisust. Üks esimesi monograafiad semiootika vallast oli 1938. a. ilmunud H. Hermese oopus (vt viide), kus käsitleti matemaatilisi märke; üks 1961 aasta leksikon märgib, et semiootika on teadus haiguste tunnustest; praegu eksisteerib ka kompuutersemiootika, ja nii edasi. Mina olin sunnitud kunagi semiootika mõiste sisse tooma vajadusest rõhutamaks graafi lokaalsete invariantide märgilisust (st rõhutada invariantide tähenduslikkust, sest matemaatikud pidasid võimalikuks nendega vaid matemaatilisi tehteid sooritada). Struktuuri semiootika postulaadid sai omal ajal, peamiselt W. Nöthi baasil, paika pandud (need on ühe SERRi teaviku näol kirjas). Igaks juhuks konsulteerisin ka Mihail Lotmaniga. Tema selles midagi „kahtlast“ ei näinud ega protesteerinud. Jutt käis peamiselt märgi ja teksti vahekorra ümber. Mulle sobib neid eristada.

Nüüd, peale pikka vaheaega kavatsen struktuurisemiootika semiootika valguses uuesti läbi üle vaadata (kui hing sees püsib). Leidsin Kalevi artikli semiootika ja matemaatika vahekorrast (täpsemini: skeemid nende vahekorrast). Teda tunnen ma aastatest 1983-1990, mil olin aktiivne teoreetilise bioloogia kevadkoolide külastaja. Ta lubas saata mulle oma peatselt ilmuva põhjalikuma artikli matemaatika ja semiootika suhetest. Eks edaspidine selgub. Kavatsen tutvuda ka sinu vastavasisuliste publikatsioonidega. Канеюку (arutelu) 21. september 2012, kell 12:45 (EEST)

Minul ei ole sellise sisuga publikatsioone. Andres (arutelu) 21. september 2012, kell 21:40 (EEST)

Artiklis Semioos räägitakse semioosist kui märgiprotsessist. Siin on arusaamatu seos selle mõistega. Andres (arutelu) 21. september 2012, kell 22:04 (EEST)

Lokaalsed invariandid on artiklis Graafi invariant kül defineeritud, kuid mitte kuigi arusaadavalt, sest globaalsete ja lokaalsete invariantide erinevus jääb ebamääraseks. Mis tähendab "lokaalsete invariantide süsteem" ja miks seda nimetatakse semioosiks? Andres (arutelu) 21. september 2012, kell 22:06 (EEST)

Kas semioosist räägitakse selles mõttes, et invariandid on märgid, mis ütlevad midagi graafi kohta? Andres (arutelu) 21. september 2012, kell 22:08 (EEST)

Muidugi on see protsess, ma olen seda seni lihtsalt harjunud süsteemiks nimetama. Lokaalsete ja globaalsete invariantide erinevus on graafiteoorias selge. Selle selgituse viisin ka artikli Graafi invariant määratluse alla.Канеюку (arutelu) 22. september 2012, kell 17:06 (EEST)

Kus on varem räägitud graafi semioosist siinses tähenduses? Kui sellist allikat pole, siis on tegu originaaluurimusega.

Ma peangi silmas, et artiklis Graafi invariant ei ole globaalsete ja lokaalsete invariantide erinevust selgelt selgitatud. Sealsel arutelelehel on mul selgitus. Andres (arutelu) 22. september 2012, kell 17:26 (EEST)

Teine ja kolmas lõik ei ole teemakohased.

Esimese lõigu sisu on lihtsalt, et invariandid ütlevad midagi graafi kohta. Sama lugu on analoogsete "invariantidega" mis tahes laadi matemaatiliste objektide puhul. See on enesestmõistetav tõik. Artiklist ei selgu, mida annab juurde sõna "semioos" kasutamine. Andres (arutelu) 22. september 2012, kell 17:31 (EEST)

Alustan lõpust. Hea, et leidsid siin ühe „endastmõistetava tõigu“. „Semioos“ rõhutab siin tõika, et nende invariantide kindlaksmääramise, süstematiseerimise ja tõlgendamise protsess on tõepoolest semioos ja see on oluline. Invariantide täieliku süsteemi ümber on mõtteid mõlgutanud juba Harary (1969), Zõkov (1987) jt, kuid sellega piirdunud. Nii, et probleem ise ei ole „originaalne“. Teise ja kolmanda lõigu teemakohasust võib tõlgendada nii ja naa. Mis on „koht“ ja mis on „allikas“. Mõlemaid on olemas, kas jutt on nende „prestiižikusest“. Ka graafi semioos ei saa olla enam „originaalne“. Graafi invariandid on omaette teema.Канеюку (arutelu) 22. september 2012, kell 19:46 (EEST)

Artiklist ei selgu, miks on oluline, et tegu on semioosiga. Igasugust tunnetust võib nimetada semioosiks, ja mis siis?

Kui väljendit "graafi semioos" ei ole varem kasutatud, siis see artikkel on originaaluurimus.

Invariantide täieliku süsteemi probleemist rääkimiseks ei ole tarvis kasutada sõna "semioos" ega semioosi mõistet, või vähemalt artiklist ei nähtu, et see oleks vajalik. Sellest teemast võib vabalt rääkida artiklis Graafi invariant.

Ma ei näe, et teine ja kolmas lõik oleksid teemakohased. Andres (arutelu) 22. september 2012, kell 22:06 (EEST)

Artiklis ma tõepoolest ei kaeble selle üle, miks ma graafi semioos rõhutamist invariantide täieliku süsteemi puhul oluliseks pean. Kogu lugu „struktuurisemiootikast“ sellega möödunud sajandil algaski. Lokaalsete (tipupaaride) invariantide süsteem koosneb tpupaari ümbruste ühisosa moodustavate alamgraafide globaalsetest invariantidest (invariandi nelik – (+/-), diameeter d, tippude arv n, servade arv q). Loodan, et selles midagi katastroofiliselt originaalset ei ole. Algoritm töötab tõrgeteta. Häda on selles, et mõned graafidest kombinatoorse koolituse saanud inimesed tõrguvad siiamaani aru saama, et (+/-)d.n.q. on märk, mis iseloomustab tipupaari kuuluvust d-pikkusega teesse või d-ümbermõõduga vöösse või n-võimsusega klikki jne (väljalugemise ehk tõlgendamise reeglid on paika pandud) ning kipuvad nendega hoopis aritmeetilisi tehteid tegema, mis muidugi midagi ei anna. Seega tuleb paraku ka graafidest arusaamise süvendamiseks semioosi, tõlgendamisvajadust, tunnetamist meelde tuletada küll. Jääb üle kaks võimalust: kas semioosi vajalikkus artiklis lahti seletada, või lisada semioosi teema graafi invariandi artiklisse. Lõpuks julgen välja öelda oma tõdemuse, et graafid on palju mitmepalgelisemad, kui arvatakse need olevat (kas see on häbematult „originaalne“ arusaam?) . Samas pean tunnistama aga seda, et graafide kombinatoorikalisi, algebralisi, topoloogilisi jt. käsitlusi vaatlen pinnapealsemalt.Канеюку (arutelu) 23. september 2012, kell 13:05 (EEST)

Ma soovitan materjali asjalikult esitada ja mitte püüda ühele või teisele asjale kommentaaride abil ekstra tähelepanu juhtida. Samuti mitte kasutada uusi (originaalseid) sõnu ja mõisteid. Tundub, et "graafi semioos" on uus väljend ja mõiste. Andres (arutelu) 23. september 2012, kell 15:23 (EEST)

Muidugi on keeruline kirjutada asjast mis on „keelatud“. Oma kunagises „algallikas“ ma ei taibanud ega osanud veel sõna „semioos“ kasutada, kuid kõik selle tunnused on seal juba olemas, paraku küll „valede“ nimede all. Graafi semantikat käsitledes on märke nimetatud „sõnadeks“ (binary words), märgiprotsessi (algoritme) süntaksiks (syntax) jne. „Algallikas“ ise peaks olema igati asjakohane.Канеюку (arutelu) 23. september 2012, kell 17:09 (EEST)

See on Sul praegu originaaluurimus, ära kirjuta üldse sellest asjast, see ei sobi Vikipeediasse. Andres (arutelu) 23. september 2012, kell 17:14 (EEST)

Üleliigne eemaldatud. Nagu ma aru saan, peaks keegi nüüd viited panema.Канеюку (arutelu) 24. september 2012, kell 13:08 (EEST)