Arutelu:Dogma
ja milles kahtlemisele valuliselt reageeritakse.
Sa ütled, et see on nõukogude-aegne sõnastus. Võib-olla küll. Aga kas siis dogma all ei mõisteta haritlaste tavakeeles ka seda? Andres 12:59, 10 Sep 2004 (UTC)
- haritlaste arvamus on sees, enne seda. Tee endale selgeks mis on Teadus ja Teaduslik tekst. Tegin alguses vastavad sõnad aga enne kui neid täiendada jõudsin, need kustutati. See on siin tavaline PARANDAMISE ASEMEL KUSTUTATAKSE. Lugupidamisega --Leon 13:44, 10 Sep 2004 (UTC)
- See laiem tähendus ongi tähendus haritlaste tavakeeles, mitte teaduskeeles. Me ei saa sellest tähendusest mööda minna, muidu tekib lugejal nõutus.
- Kui kirjutad artiklisse üks või kaks sõna, siis need kustutatakse. Kui tahad jätkata, siis ei ole Sul raske uuesti alustada. Kui Sa rohkem kirjutada ei jõua, ära üldse alusta. Ja veel kord: annan nõu kirjutada pigem üks artikkel valmis kui sadat alustada ja pooleli jätta. Andres 13:56, 10 Sep 2004 (UTC)
Pakun välja sellise artiklite struktuuri
- Dogma -- miski, mida teatud ringkond kindlalt tõeseks peab või mida teatud valdkonna piires kindlalt tõeseks peetakse
- Usudogma -- dogma, mis baseerub usul ja mida ei saa kummutada aruteluga
- Aksioom -- kindla teadusharu dogma, mis vastab teaduse nõuetele
- Enesestmõistetavus -- inimteadvuse dogma (sellisel juhul viiks see artikkel sinna, kus teemast põhjalikumalt räägib)
Kuna dogma võib olla nii tõde, kui käsk (nt. usudogmadest mõni), siis peaks seda veel läbi mõtlema, sest see struktuur vastab dogmale kui tõele.--Tvali 13:22, 13 Mar 2005 (UTC)
- Et sõna "dogma" on tõsises tarvituses põhiliselt religiooni komtekstis, siis leian, et ei ole mõtet seda sõna definitsioonides kasutada. Dogmal ja usudogmal ei ole minu meelest nii põjimüõttelist erinevust, et neist peaks eraldi artiklites rääkima.
- Siin on tegelikult küsimus, mis on religioon ja mis ei ole. Tegelikult on dogmade olemasolu paljuski nende religioonide, mida tavapäraselt religioonideks kutsutakse, eeldus -- sest muid eelistatakse kutsuda mõtteviisideks. Samas religioonides, nagu budism, dogmasid ei ole, mis teeb selle komplitseeritumaks.
- Arvan, et ei ole õige hoida usudogmat ja dogmat samas artiklis, sest seda sõna ei kasutata ainult usudogma tähenduses ja samuti ei ole vale seda muus tähenduses kasutada. Loomulikult on mul ka natuke raske sõnade puhul sellist vahet teha, sest ma ei tee ka usul ja teadusel põhimõttelist vahet, kuna ma ei leia mingit selgelt määratletud definitsiooni, mille põhjal saaks öelda, mis on usk ja mis religioon & minu jaoks ei ole piisav see, kui lihtsalt liigitatakse ühed asjad üheks ja teised teiseks :)
- Sõna "dogma" kasutatakse muidugi erinevates tähendustes, kuid arvan, et nendest peaks rääkima ühe ja sama artikli alajaotustes. Kui on tarvis omaette artiklit, siis "Usudogma" selle pealkirjaks ei sobi, sest see pole termin (võin küll eksida). Siis peaks olema pealkirjaks "Dogma (religioon)" või muud sarnast. Andres 08:34, 14 Mar 2005 (UTC)
- Usudogma on kasutusel sõna.
- Jah, see sõna on olemas küll, aga kahtlen, jas on olemas eriline usudogma mõiste. Andres 14:36, 14 Mar 2005 (UTC)
- Milline usudogma on käsk ja mittetõde?
- Mõned religioonid, nagu kristlus, ei tee mingisugust vahet teabel ja käsul.
- Ei saa aru, räägi lähemalt. Andres 08:34, 14 Mar 2005 (UTC)
- Asi selles, et usundid võtavad tihti Jumala käske asjadena, mis on igavesed ja muutmatud. Seega, kui on usudogma, et Jumal midagi käseb (näiteks, et kümme käsku tulevad otse Jumalalt), siis see muudab vastavad käsud vastuvaieldamatuks.
- Võib-olla küll, aga kuidas sellest tuleneb, et ei tehta vahet teabel ja käsul? Andres 14:36, 14 Mar 2005 (UTC)
- Aksioom on mitme nüansiga mõiste. Aksioomid ei pruugi üldse olla dogmad. Andres 13:49, 13 Mar 2005 (UTC)
- Ee ..äkki tood näite?~
- Näiteks rühmateooria lähtub rühma aksioomidest, mis ei ole dogmad. Andres 08:34, 14 Mar 2005 (UTC)
- Minu ülaloleva definitsiooni puhul see oleks dogma. Samas on tõesti võimalik, et dogma eeldab uskumist. Sellisel juhul oleks dogma aksioomi erikuju, mitte vastupidi.--Tvali 13:07, 14 Mar 2005 (UTC)
- Dogma ja aksioomi mõistel on kattuvuspiirkond, kuid nende tähendusväljad on erinevad. Minu meelest aksioom eeldab, et sellest midagi järeldatakse, dogma aga mitte. Andres 14:36, 14 Mar 2005 (UTC)
- Tegelikult sõltub kõik sellest, kas dogma on alati asi, mille üle ei arutleta, või mitte -- kui ei ole, on aksioom loomulikult midagi muud, ehkki siiski peaks olema lingid nende artiklite vahel, kuna tegemist on väga seotud asjadega.
- Jah, need mõisted on muidugi omavahel seotud.
- Dogma ei ole asi, mille üle ei arutleta. Kristluse algaegadel arutleti dogmade üle vägagi palju. Ka aksioom ei ole asi, mille üle ei arutleta. Andres 08:34, 14 Mar 2005 (UTC)
- Aksioom ei ole seda kindlasti, ehkki teadusharu piires arutletakse. Kristluse algusaegadel ei kutsutud neid dogmadeks.--Tvali 13:07, 14 Mar 2005 (UTC)
- Kuidas neid siis kutsuti? Andres 14:36, 14 Mar 2005 (UTC)
- Sõnumiks.
Et siis kokkuvõtlikult: On eeldused, mis kehtivad hüpoteesi, teooria või teadusharu piires (aksioomid) On eeldused, mida tunnistab teatud hulk inimesi (eelarvamused, dogmad, aksioomid) On eeldused, mille vaieldamatust ja kaheldamatust tunnistab teatud hulk inimesi (dogmad)
Viimane oleks üsna oluline kuidagi ära eristada, sest nende dogmadega on mingeid hulle ususõdu olnud, näiteks küsimuses, mitme sõrmega peab risti ette lööma.--Tvali 13:07, 14 Mar 2005 (UTC)
- Olen nõus, et seda laadi vahetegemine, mida Sa pakud, on vajalik, kuid selleks ei piisa olemasolevate sõnade kasutamisest.
- Aksioomi peeti varem enesestmõistetavaks, nüüd mitte. Eelarvamus on kas eksplitseerimata eeldus või eksplitseeritud eeldus, milles tuleb kahtlema hakata. Mis on dogma, seda tuleb veel uurida. Igatahes on dogmad vaieldavad ja kaheldavad, sest nende üle on vaieldud ja nendes on kaheldud. Sellepärast on väga raske tunnisatada neid vaieldamatuteks ja kaheldamatuteks. Andres 14:36, 14 Mar 2005 (UTC)
- Jah, peaks olema "nende järgijate arvates vastuvaidlematud ja kahtlematud". Üldiselt minu teada keskmine usklik visatakse kogudusest välja, kui ta dogmasid arutama hakkab.
- Ühtki usklikku ei visata kogudusest välja, kui ta läheb kirikuõpetajalt küsima, kas Jeesus tõesti on ajalooline isik või on see ainult muinasjutt. Taivo 15:02, 14 Mar 2005 (UTC)
- Aga kui ta hakkab koguduse ees jutlustama, et jeesust polnud olemas? Tglt ma seda asja täpselt ei tea, aga üks tuttav kristlane ütles, et kui nende dogmaatikast liigselt kõrvale kalduda ja mitte kohe vaidlemist uskuda, siis hakatakse neil koguduses halvasti suhtuma.--Tvali 13:07, 15 Mar 2005 (UTC)
- Ühtki usklikku ei visata kogudusest välja, kui ta läheb kirikuõpetajalt küsima, kas Jeesus tõesti on ajalooline isik või on see ainult muinasjutt. Taivo 15:02, 14 Mar 2005 (UTC)
- Jah, peaks olema "nende järgijate arvates vastuvaidlematud ja kahtlematud". Üldiselt minu teada keskmine usklik visatakse kogudusest välja, kui ta dogmasid arutama hakkab.
Nt. Kuhn kutsub siiski teaduslikku dogmat ka dogmaks.--Tvali 20:10, 28 Mar 2005 (UTC)