Arutelu:Difusioon

See on naiivsevõitu sõnastus. Nähtust tuleks täpsemalt kirjeldada. Andres 29. september 2006, kell 23:12 (UTC)

Kas ma saan õigesti aru, et artikkel räägib praegu ainult aine difusioonist? Andres 2. oktoober 2010, kell 09:12 (EEST)[vasta]

Või kas omadifusioon on energia difusioon? Andres 2. oktoober 2010, kell 09:36 (EEST)[vasta]

Põhimõtteliselt eristatakse kahte liiki difusiooni:

Mis mõttes põhimõtteliselt? Andres 2. oktoober 2010, kell 09:13 (EEST)[vasta]

Definitsioonis on kontsentratsioonide erinevus olulisena välja toodud, kuid omadifusiooni all räägitakse, et kontsentratsiooni gradientide erinevust ei pruugi olla. Mulle tundub ka, et kui kontsentratsiooni gradienti ei ole, siis ei saa rääkida segunemisest, vähemalt mitte ainete segunemisest. Jutt molekulide segunemisest ongi pisut arusaamatu. Andres 2. oktoober 2010, kell 09:20 (EEST)[vasta]

Keemilisest potentsiaalist sissejuhatuses juttu pole, mistõttu jääb segaseks, miks seda omadifusiooni juures mainitakse. Andres 2. oktoober 2010, kell 09:21 (EEST)[vasta]

netomassi transportimine

Ma saan küll aru, mis see on, aga seda saaks ehk arusaadavamalt sõnastada või täiendavalt selgitada. Siselinkidest siin vist ei piisaks. Andres 2. oktoober 2010, kell 09:36 (EEST)[vasta]

Tundub, et vähemalt kaks järgmist alajaotust räägivad ainult keemilisest difusioonist. Tundub, et tavaliselt mõeldakse difusiooni all just seda. Esitus peaks olema niisugune, et see oleks eksplitsiitne. Andres 2. oktoober 2010, kell 09:36 (EEST)[vasta]

Eks ma algatuseks vabandan natuke. Kui ausalt, siis ma ei tea tuhkagi vikipeedia reeglitest ja ei tea kuidas siin miski käib. Isegi ei tea kas ma seda kommentaari õigesse kohta ja õigesti panen. Jäi silma, et see teema on nii kasin ja võib tekitada arusaama, et difusioon polegi midagi muud kui segunemine. Seega võiks kellelgi mulje jääda, et aine sisemiselt ei liigu ja üleüldse on tegemist vaid ainete segunemisega, seega energia levimine (sh termodiffusioon) jääks teemast välja. Eks otsustasingi, et algatuseks on parem veerand ussitamata õuna kui mitte midagi ja kirjutasin midagi kiiruga kokku, mida hiljem kohandada ja täiendada (sh näiteid). Saan aru, et see väga suur amps ja kommentaaris ka mainisin, et see poolik töö, kus palju veel tegemata. Vähemalt julgen väita, et vaatamata poolikusele, ei tohiks siin ühtegi põhimõttelist viga olla.

Kuna reegleid tõesti ei tea ja olen vikipeediat vaid paar korda kasutanud, siis muidugi igasugune abi teretulnud. Seda enam, et aega süveneda eriti pole. Eriti puudutab asi jooniseid. Mitte pole aru saanud, kuidas neid lisada ja seda eriti oma jooniste puhul, sest need joonised, mida enamus artikleid on kasutanud (mitte kõik) on alla igasuguse arvestatava.

Nüüd veidi tekkinud küsimustest: Hetkel on tõesti jõutud kirja panna ainult molekulaardifusioonist, mis muidugi tekitab küsimust, milles siin eneria süüdi on (vähemalt info on olemas, et edasi uurida). Kuna ma ise rohkem aine difusiooniga kursis, siis võib keegi, kes ennast pädevamaks peab, selle ka kirjutada. Äkki tasub kuidagi pealkirjaliselt diferenseerida? Sama asi puudutab ka difusiooni gaasis ja vedelikes. Kui on pädevamaid, siis oleks abi tore. Kui pole, siis teen kui aega leian.

Keemilisest potentsiaalist. Lisasin matemaatilisele poolele seose difusioonivoogude ja keemilise potentsiaali vahel. Nüüd ehk on arusaadav, et Fick'i seadus rahuldab küll enim käsitletavaid juhte, kuid on siiski erijuht.

Omadifusioon võib olla nii energia kui ka molekulaardifusioon. Kuigi ühe elemendi aatomid on eristamatud, toimub ikkagi nende vaheline segunemine (nt tänu soojusliikumisele, samas kui kontsentratsiooni gradient on null). Jätta see osa käsitlemata või käsitleda täiesti erijuhtumine pole kah mõistlik, sest just omadifusioon määrab suure osa sellest, kuidas üks või teine aine hakkab difusiooniprotsessis käituma. Loomulikult vajab see peenemalt läbimõeldut täiustamist, mis on tegelikult üsnagi terav probleem, kuna omadifusiooni tegurite osa difusioonis (vähemalt tahtkiste puhul) pole veel üheselt määratud.

Loomulikult saab ja peabki siin asju siluma, kuid see mida enamus difusiooni all silmas peavad, ei pruugi ju alati õige/ainuõige olla. Tahtsingi seda teemat laiemalt käsitleda, kui siin enne käsitletud oli. Otse ja ühemõitteliselt oleksingi saanud vaid millestki väga kitsast väita. Aga kui asi on kellegi arvates vale, siis saab seda vist ju üsna lihtsalt kustutada ja taastada vana kitsas "eksplitsiitne" definitsioon.

Yan 2. oktoober 2010, kell 16:26 (EEST)

Jah, see on õige koht kommenteerimiseks.

Sul on Vikipeedia reeglid põhimõtteliselt selged, ja kui Sa teedki midagi valesti, küllap siis teised parandavad.

Mina ei ole üldse asjatundja. Panin ainult kirja need küsimused ja märkused, mis mul kui lugejal tekkisid. Ma võisin ka mõnes kohas valesti parandada.

Jooniseid peaksid saama üles laadida kolme päeva pärast, kui Sa siin vahepeal veel natuke toimetad. Siis ilmub vasakule tööriistakasti nupp "Faili üleslaadimine".

Sa mainisid küll, et osa peatükke on puudu; arvasin, et pead silmas alapealkirju, mille all midagi pole.

Ma ei oska nõu anda, kuidas liigendada, sest ma ei tunne asja (ma ei tea ka, mis see energia difusioon on). Peab ainult silmas pidama, et esitus oleks koherentne (praegu see minu meelest nii ei ole). Kui molekulaardifusioon on eraldi teema, siis võib tõesti vastava alapealkirja panna.

Ma ei saa aru, mis tähendab segunemine aatomite (või molekulide) vahel. Mis on sel juhul see, mis seguneb? Jääb mulje, nagu aatomid seguneksid, aga see on arusaamatu. Kui füüsikutel on niisugune kõnepruuk, siis tuleks sellest rääkida artiklis Segunemine. Andres 2. oktoober 2010, kell 17:05 (EEST)[vasta]

Heade artiklite tegemine nõuab aega ja vaeva ning tegijate vahelist koostööd, nii et sellest pole üldse midagi, kui pärast esimest istumist kõik kohe ideaalne ei ole.

Kas ma saan õigesti aru, et aatomite või molekulide vaheline segunemine on nende ümberpaiknemine üksteise suhtes? Kui see nii on, siis võiks ehk nii öeldagi? Andres 2. oktoober 2010, kell 17:09 (EEST)[vasta]

See koht, kus räägitakse keemilisest potentsiaalist ja kontsentratsioonist, nõuab eelteadmisi. Peab mõtlema sellele, et oleksid niisugused siselingid, mis võimaldavad neid saada (eeldusel, et vastavad artiklid on olemas ja ammendavad); kui see nii ei ole, siis tulevad kõne alla ka selgitused siinsamas.

Kui keemilisest potentsiaalist rääkimine on üldisem kui kontsentratsioonist rääkimine, siis peaks seda mainima juba sissejuhatuses. Teiseks, artiklit peab saama lugeda järjest, seetõttu ei piisa nendest selgitustest, mis alles tulevad. Andres 2. oktoober 2010, kell 17:18 (EEST)[vasta]

Omadifusiooni puhul ma ei saanud aru, kuidas see mahub artikli alguses antud definitsiooni alla, sest seal eeldatakse kontsentratsioonide erinevust. Või kui omadifusioon ei ole difusioon, peaks seda selgelt ütlema; minu meelest on öeldud, et on.

Seda, kas definitsioon on vale või õige, mina ei tea. Andres 2. oktoober 2010, kell 17:24 (EEST)[vasta]

Alajaotuse "Matemaatiline kirjeldamine" kahe esimese lause järgi tuleb välja, et entroopia kasv ongi keemiline potentsiaal. Kas siin mitte pole midagi valesti? Andres 2. oktoober 2010, kell 17:35 (EEST)[vasta]

Väga lihtne on kirjutada nii nagu on, kuid VÄGA raske on seletada lihtsalt ja otseselt arusaadavalt, eriti, kui selles valdkonnas pole veel kõik nii üheselt mõitetav (kui siis ainult konventsionaalsest mudelist lähtudes). Vaatasin korüfeede teoseid selle omadifusiooni ja difusiooni kohta ning igal pool see vastuolu kontsentratsiooni gradiendi näol olemas. Ülddefinitsioon seletab lähtudes selle olemasolust ja omadifusioonis selle puudumisest. Väga lihtne oleks ju kõike seletada potentsiaalide abil, mis oleks kõikidel võimalikel juhtudel õige, kuid enamusele oleks liiga keeruline ja arusaamatu.
Kas sellise lisandiga alguses kõlaks see ühesemalt ja paremini?
Enamasti mõistetakse difusiooni (ladina sõnast diffusio 'levimine, hajumine, laialivalgumine') all aine või energia iseeneslik ülekandumine kõrge kontsentratsiooniga piirkonnast madala kontsentratsiooniga piirkonda. Kellel huvi, kuidas veel saab mõista, see loeb ju juurde juurde.
Matemaatika peatükist: Termodünaamika II printriip väidab, et entroopia saab suletud süsteemis ainult kasvada. Seega ta ongi potentsiaaliks eks siis maakeeli "liikuma panevaks jõuks", et mingi "segunemine" algaks. Kui me aga räägime muutumatust rõhust ja siis me nimetame seda potentsiaali keemiliseks potentsiaaliks. Entroopia ja keemiline potentsiaal (täpsemalt nende muudud) on üheselt seotud ning nagu näiteks energia ja temperatuurgi teineteisega lahutamatud. Jah täpsemaks arusaamiseks peab olema tuttav K-potentsiaali mõistega, kuid sellest pole võimaliks paari sõnaga kirjutada. Ma imestangi, et nii oluline asi ja kogu keemia alus pole siin eraldi artiklina olemas. Mina seda kindlasti ei teeks, sest kirjutaks selle vaid füüsika poole pealt välja ja saaks jälle vastu päid ja jalgu ning lõpuks öeldaks, et veel midagi on vaja välja kirjutada. Näiteks Gibbsi, Fermi ja Heimholtsi energiatest.

No pealkirjasid võiks siia tuua palju, esimesena torkab kohe pähe väike ajalugu, Kirkendalli efektist (tahkiste all) jne.
Igal juhul hetkel on suurim probleem selle süsteemi mõistmises (see pseudo HTML ja kus mis on) ja vikipediseerimises (nii vist nimetatakse kohaliku vormistamise stiili).
Aga kardan, et kui senini pole artiklit korralikuks tehtud, siis vaevalt, et keegi ka siin sisuliselt aidata saab. Imestasin, et üldse on, sest ega sellega ju ei tegeleta palju. Tuleb endal lugeja kriitika najal nii hästi või halvasti lõpuni kirjutada ja siis võtke või jätke.

Tegijaid on meil ikka veel liiga vähe ning paljud olulised teemad kas puuduvad üldse või on puudulikult ja/või vigaselt esitatud. Siin aitab ikka see, kui inimesi juurde tuleb, sest muidu on kirjutamise ja toimetamise tempo liiga aeglane. Alati ei ole asi selles, et olemasolevad inimesed ei oska kirjutada, vaid selles, et nad lihtsalt ei jõua. Difusiooni kohta võib-olla tõesti keegi nii hästi kirjutada ei oska kui Sina. Sinu abi on teretulnud, ja märkused ei ole Sulle etteheiteks, vaid selleks, et fikseerida probleemid, mis artikli juures on.

Peale selle, Sul ei ole kohustust artiklit lõpetada, kui oled alustanud. Kui asjasse nii suhtuda, siis on Vikipeedia tegemine ei ole tore ja võtab jõu välja. Kui Sina ei lõpeta, siis teevad seda teised, varem või hiljem. Andres 2. oktoober 2010, kell 19:04 (EEST)[vasta]

Arusaadavalt kirjutada on muidugi väga raske. Esimene mure peaks olema kirjutada õigesti, ja siis võib juba edasi mõelda, kuidas arusaadavalt kirjutada. Andres 2. oktoober 2010, kell 19:05 (EEST)[vasta]

Kui teisiti ei saa, eks siis tuleb selgitada pitentsiaalide kaudu, aga mingi selgitus peab olema. Definitsioonile võib ehk lisada joonealuse märkuse, kus sellest vastuolust juttu on. Andres 2. oktoober 2010, kell 19:10 (EEST)[vasta]

Aga kas see alg def. ette ENAMASTI MÕISTETAKSE sinna ette, päästaks olukorra? Siis vähemasti lihtkasutajale, kes kaugemale algusest ei lähe on asi selge ja ka kogenuma kasutaja jaoks oleks informatsioon tagapool. Samas ei lähe kuskil miski millegagi vastuolusse. Või käiks ei sobi see kohalike reeglitega? Lihtinimene, kes tahaks mingit lihtsamat ja mõistetavamat definitsiooni peaks ikka alguses mingi info kätte saama. Mida tegijam, seda vähem aega. Muide korraliku entsüklopeedia artikli kirjutamine on võrdsustatud publikatsiooniga teadusilmas, see ütleb kõik selle tegemise raskusest. Kahjuks vaid Viki sinna alla ei mahu.
--Yan 2. oktoober 2010, kell 19:24 (EEST)

Noh, Eestis küll ei võrdsustata entsüklopeedia artiklit teaduspublikatsiooniga. Kuigi korraliku artikli kirjutamine on tõesti väga raske. Igatahes viki eelis on see, et põhimõtteliselt saab seda teha kamba peale.

Eeskuju saaks ehk võtta venekeelsest keemiaentsüklopeediast, kus on alguses öeldud nii: "eri loomusega osakeste ülekanne, mis on tingitud molekulide (aatomite) kaootilisest soojusliikumisest ühe- või mitmekomponendilistes gaasilistes või kondenseeritud keskkondades. Niisugune ülekanne leiab aset osakeste kontsentratsiooni gradiendi olemas olles või selle puudumisel; protsessi nimetatakse viimasel juhtumil omadifusiooniks (vt allpool)." Ja saksa viki artiklit võiks kindlasti vaadata. Seal on püütud asja arusaadavaks teha. Sealset teksti saab kasutada ilma autoriõiguslike probleemideta. Andres 2. oktoober 2010, kell 20:58 (EEST)[vasta]

Minu märkus entroopia ja potentsiaali kohta puudutas sõnastust. Sõnastus tundub mulle liiga ebatäpsena. Aga ma ei tea, kuidas tuleks öelda, kuni ma asja endale selgeks teen. Andres 2. oktoober 2010, kell 21:03 (EEST)[vasta]

Difusioon on aine või energia iseeneslik ülekandumine

Iseenesest ei toimu midagi. Difusioon on aineosakeste soojusliikumisest tingitud protsess, mis viib komponentide tasakaalulisele jaotusele füüsikalises segus. Väliste väljade olemasolu korral võib tasakaaluline olla komponentide ebaühtlane jaotus, näiteks kui on temperatuuri gradient või laetud osakeste elektriväljast mõjutatud difusioon. Konvektiivse difusiooni korral on oma osa ka keskkonna liikumisel. 193.40.5.245 2. oktoober 2010, kell 19:37 (EEST)[vasta]

No näed, ikka on meil asjatundlikke inimesi. Andres 2. oktoober 2010, kell 21:04 (EEST)[vasta]

Selge see, et selle alguse tuleb kenasti läbimõelda ja täiesti ümberkirjutada, et ta klapiks kõige järgnevaga.
Kuid sisu ei saa alguseta lisada ja las ta siis olla hetkel selline.
Kui keegi tunneb end tundvat vedelike difusiooni spetsialistina, siis oleks tore, kui see osa täidetaks (minu nõrk koht).
Tahaks ka termodifusiooni siia sisse pikkida järgmisena. Siis peaks asi ilmet võtma ja üldsuunitlus arusaadavamaks muutuma.
Loomulikult võiks täiendada ka difusiooni gaasides (sh elektrongaasi difusioon pooljuhtides). Kui see valmis on järgmiseks sammuks võimalikult palju vähendada punaseid sõnu (kasvõi minimaalne info lisada). Kui see olemas hakkaksin näiteid lisama. Veel üks tugev probleem on piltide puudumine, milleta ei saa üks korralik artikkel ikkagi olla.
--Yan 3. oktoober 2010, kell 15:32 (EEST)