Arutelu:Aba (Ungari)
Kust on võetud "alampiirkond"? Sõna-sõnalt tõlkides oleks see "väikepiirkond".
- Alati ei pea sõna-sõnalt tõlkima. Alampiirkond on inglise subregion tõlge ja seda sõna on ka kasutatud, võib-olla mitte kistérségi vastena. ESTERM soovitab allpiirkonda, kuid seda inglise sub-area vastena. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 13:12 (UTC)
- Olen nõus, et ei pea sõna-sõnalt tõlkima. Aga "alampiirkond" või "allpiirkond" eeldab minu meelest, et oleks olemas ka "piirkond", aga seda ju pole. Minu meelest oleks "väikepiirkond" sobiv vaste. Me võiksime ju Peeter Pälliga konsulteerides selle kokku leppima. Andres 9. juuli 2009, kell 13:42 (UTC)
- Väikepiirkond eeldab siis, et on olemas "suurpiirkond" või vähemalt "piirkond". --Metsavend 9. juuli 2009, kell 14:09 (UTC)
- Ungaris ei ole ka térségi, on vaid kistérség. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 14:20 (UTC)
- Nojah, "piirkond" on üldise tähendusega sõna, mis hõlmab ka kõiki haldusüksusi. Umbes sellise tähendusega on minu meelest ka ungari térség, mida võiks tõlkida ka "alaks". Minu meelest on nii, et kui me ütleme "väikepiirkond", siis suuremad piirkonnad võivad olla teise nimega ja on sellegi poolest piirkonnad, aga "allpiirkond" või "alampiirkond" eeldab, et tegu on osaga asjast, mille nimi on "piirkond", nii nagu näiteks alamdepartemang allub departemangule, alammõiste on subsumeeritud mõiste (ülemmõiste) alla, allosakond allub osakonnale, alamhulk on hulga osa. Andres 9. juuli 2009, kell 14:42 (UTC)
- Sama kehtib siis ka inglise subregion kohta. Keel ei ole alati loogiline. Nt alampalk ei ole palga osa. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 15:13 (UTC)
- Jah. Lihtsalt selgitan, miks ma eelistan "väikepiirkonda". Ja selleks, et mitte tõlkida sõna-sõnalt, peab ju ka mingi põhjus olema. Küsime siis Peeter Pälli arvamust. Andres 9. juuli 2009, kell 15:19 (UTC)
- Sama kehtib siis ka inglise subregion kohta. Keel ei ole alati loogiline. Nt alampalk ei ole palga osa. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 15:13 (UTC)
- Nojah, "piirkond" on üldise tähendusega sõna, mis hõlmab ka kõiki haldusüksusi. Umbes sellise tähendusega on minu meelest ka ungari térség, mida võiks tõlkida ka "alaks". Minu meelest on nii, et kui me ütleme "väikepiirkond", siis suuremad piirkonnad võivad olla teise nimega ja on sellegi poolest piirkonnad, aga "allpiirkond" või "alampiirkond" eeldab, et tegu on osaga asjast, mille nimi on "piirkond", nii nagu näiteks alamdepartemang allub departemangule, alammõiste on subsumeeritud mõiste (ülemmõiste) alla, allosakond allub osakonnale, alamhulk on hulga osa. Andres 9. juuli 2009, kell 14:42 (UTC)
- Olen nõus, et ei pea sõna-sõnalt tõlkima. Aga "alampiirkond" või "allpiirkond" eeldab minu meelest, et oleks olemas ka "piirkond", aga seda ju pole. Minu meelest oleks "väikepiirkond" sobiv vaste. Me võiksime ju Peeter Pälliga konsulteerides selle kokku leppima. Andres 9. juuli 2009, kell 13:42 (UTC)
Peaks vist kindlasti ütlema, et see on "suurvald".
- Kas selline termin on eesti keeles olemas? --Metsavend 9. juuli 2009, kell 13:12 (UTC)
- Paningi selle jutumärkidesse, sest meil pole veel kokkulepet. See sõna on küll olemas, ja minu meelest see sobib hästi, kuigi eesti keeles mõeldakse selle all tavaliselt hiigelvalda. Igal juhul me ei saa ju seda infot ära jätta, kui vastav termin pole kokku lepitud. Me peaksime selle kokku leppime (koos Peeter Pälliga). Kuni kokkulepet pole, võib kasutada ungarikeelset sõna. Andres 9. juuli 2009, kell 13:42 (UTC)
- Iga sõna ei ole veel termin. Suurvald on just selline liitsõna, mida võib vabalt moodustada, aga millel ei ole kindlat sisu. Ungarikeelne sõna võib olla sulgudes, aga kuidagi tuleb eesti keeles nimetada. Meil on sõnad olemas, miks neid ei või siis kasutada. Kui hiljem lepitakse teisiti kokku, saab parandada või täpsustada. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 14:09 (UTC)
- Paningi selle jutumärkidesse, sest meil pole veel kokkulepet. See sõna on küll olemas, ja minu meelest see sobib hästi, kuigi eesti keeles mõeldakse selle all tavaliselt hiigelvalda. Igal juhul me ei saa ju seda infot ära jätta, kui vastav termin pole kokku lepitud. Me peaksime selle kokku leppime (koos Peeter Pälliga). Kuni kokkulepet pole, võib kasutada ungarikeelset sõna. Andres 9. juuli 2009, kell 13:42 (UTC)
- Ka mina leian, et "suurvald" on sobiv sõna ja ma soovitan seda kasutada. Aga tuleb võib-olla kolmas kirjutaja ning nõuab, et me kasutaksime mingit muud sõna, jne. Sellepärast oleks hea, kui saaksime vähemalt Peeter Pälli autoriteedile viidata. Andres 9. juuli 2009, kell 14:42 (UTC)
Kust on võetud, et see asula on "küla"?
- Kas Ungaris on muid asulatüüpe lisaks külale ja linnale? Kui linn ei ole, siis on küla. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 13:12 (UTC)
- Vaata hu:Falu - selle järgi on Aba keskmise suurusega küla. "Suurkülaks" loetakse üle 5000 elanikuga asulad, mis pole linnad. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 13:21 (UTC)
Peale selle, mul jääb küll mulje, et seal on peale Aba ka teisi asulaid, näiteks Bodakajtor. Andres 9. juuli 2009, kell 12:41 (UTC)
- Millest see mulje jääb? Isegi kui on mulje, siis muljest ei piisa teatmeteose jaoks. Vaja on fakte. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 13:12 (UTC)
- Aga uuri ise ka, ma ju ei ütle veel, et asi on selge. Ungari vikis pole ju ka öeldud, et see on küla või üks asula.
- Ma vaatasin Geonamesi ja Wikimapia kaarte ning selgitusi. Näiteks Aba ja Bodakajtor on teineteisest selgelt eraldi hoonestusega ja Geonamesis on ka öeldud, et Bodakajtor on asula. Ainult Geonamesile ei saa muidugi ka toetuda.
- Ungaris algavad suurvallad üldiselt 5000 elanikust, vallad 300 elanikust. Aga see ei tähenda, et väiksemaid asulaid ei võiks olla. Vallas (või suurvallas) võib olla ka mitu asulat, kuigi reeglina on üks asula. Kui ma nüüd õigesti mäletan, siis valdu ja suurvaldu nimetatakse nüüd ühiste sõnaga asulateks, mistõttu jutt asulatest on kahemõtteline. Andres 9. juuli 2009, kell 13:42 (UTC)
- Siin nimetatakse Bodakajtorit külaks. Andres 9. juuli 2009, kell 14:11 (UTC)
- Ajalehes võib kõike kirjutada. Küsimus on selles, kas praegu on tegu ametlikult külaga. Eesti puhul me loeme küladeks ju ainult neid külasid, mis ka ametlikult on külad arvestamata nende asustuse iseärasusi (nt Orutaguse ei olnud enne 2007 ametlikult küla). Miks peaks teiste riikide puhul teisiti toimima? --Metsavend 9. juuli 2009, kell 15:02 (UTC)
- Ajalehes võib muidugi olla ka lõtv keelepruuk, aga küsimus on valdade ja asulate eristamises. Meil ei ole üldse ametlikke andmeid selle kohta. Eks ole, asula on asustusgeograafiline mõiste, vald on juriidiline mõiste. See, et asulal omavalitsust ei ole, ei tähenda, et ta pole eraldi asula. Ka Eestis on "küla" mitmetähenduslik, sest üks asi on kindlate piiridega küla, mis hõlmab ka asustamata alasid, ja teine asi on küla kui asula. Meil on raske jälgida neid asulaid, mis pole ametlikult külad, sest nende kohta pole andmeid. Aba puhul ei ole aga jutt sellest, vaid tervest vallast, kus ilmselt on mitu asulat, kuigi võib-olla riik ei tegele nende piiritlemisele. Tegelikult on meie jaoks eelkõige oluline eristada Abat kui täiesti kindlapiirilist asulat ning Aba valla teisi osi, ükskõik kuidas me neid nimetame. Andres 9. juuli 2009, kell 15:16 (UTC)
- Noh, minu poolest võiks selle Aba ära unustada ja tegeleda selle asemel Tallinna kui "täiesti kindlapiirilise asula" eristamisega. Ikkagi ei saa ma aru, miks me Eesti puhul võtame aluseks külade piiritlemisel juriidilise määratluse, Ungari puhul aga tahad sa asustusgeograafiliselt külasid määratleda? Eestis on ka täiesti võimalik läheneda asustusgeograafiliselt ja ajalooliselt, võtta aluseks enne 1940. aastat eksisteerinud külad, Taani hindamisraamatu jne. --Metsavend 9. juuli 2009, kell 15:38 (UTC)
- Minu meelest Aba on niisuguse kindlapiirilise asulana täiesti olemas (võid seda vaadata valla kodulehelt kättesaadavalt Aba kaardilt), Tallinn ja teised niisugused suured asulad aga mitte. Kui lähtuda mõnest täiesti rangest kriteeriumist, saab Tallinna kui asula piirid kindlasti välja tuua, aga Eestis sellist kokkulepitud kriteeriumi ei ole või kui on, siis seda ei rakendata. Seda ise teha tundub lootusetu. Aba puhul pole aga kahtlust, kust läheb sellise asula piir, olgu kriteeriumid siis natuke ühe- või teistsugused. Teiste sõnadega, Aba ei ole näiteks Bodakajtoriga kokku kasvanud.
- Ka see ajalooline lähenemine on Eestis võimalik, ja kindlasti tasuks kirjeldada ka ajaloolisi külasid. Aba valla puhul tahan lihtsalt öelda, et kunagised külad ei pruugi olla kadunud või Abaga kokku kasvanud.
- Edasi, ma ei taha Aba valla asustusgeograafiliste üksustele tingimata külge pookida isegi mitte küla määratlust, vaid kas või eristada neid Aba valla osadena, mis erinevad Abast endast. Aba küla ja Aba vald ei ole üks ja seesama.
- Eestis on võimalik külasid piiritleda ka teisel moel kui asustusgeograafiliselt, Ungaris nähtavasti ei ole. Kui me Eesti puhul saame eristada külasiseseid asustusüksusi (st kui külal on eri nimedega osi), siis tuleb seda ka teha. Andres 9. juuli 2009, kell 15:56 (UTC)
- Ajalehes võib muidugi olla ka lõtv keelepruuk, aga küsimus on valdade ja asulate eristamises. Meil ei ole üldse ametlikke andmeid selle kohta. Eks ole, asula on asustusgeograafiline mõiste, vald on juriidiline mõiste. See, et asulal omavalitsust ei ole, ei tähenda, et ta pole eraldi asula. Ka Eestis on "küla" mitmetähenduslik, sest üks asi on kindlate piiridega küla, mis hõlmab ka asustamata alasid, ja teine asi on küla kui asula. Meil on raske jälgida neid asulaid, mis pole ametlikult külad, sest nende kohta pole andmeid. Aba puhul ei ole aga jutt sellest, vaid tervest vallast, kus ilmselt on mitu asulat, kuigi võib-olla riik ei tegele nende piiritlemisele. Tegelikult on meie jaoks eelkõige oluline eristada Abat kui täiesti kindlapiirilist asulat ning Aba valla teisi osi, ükskõik kuidas me neid nimetame. Andres 9. juuli 2009, kell 15:16 (UTC)
- Ajalehes võib kõike kirjutada. Küsimus on selles, kas praegu on tegu ametlikult külaga. Eesti puhul me loeme küladeks ju ainult neid külasid, mis ka ametlikult on külad arvestamata nende asustuse iseärasusi (nt Orutaguse ei olnud enne 2007 ametlikult küla). Miks peaks teiste riikide puhul teisiti toimima? --Metsavend 9. juuli 2009, kell 15:02 (UTC)
- Siin nimetatakse Bodakajtorit külaks. Andres 9. juuli 2009, kell 14:11 (UTC)
Siin on Aba esmamainimise kohta teistsugune jutt. Andres 9. juuli 2009, kell 14:11 (UTC)