Arutelu:1001 maali, mida elu jooksul peab nägema

Ei poolda kustutamist. Andres (arutelu) 20. mai 2016, kell 18:40 (EEST)

ka mina olen kustutamise vastu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 21. mai 2016, kell 13:02 (EEST)

Minu meelest võiks need maalid siin loetleda. Andres (arutelu) 20. mai 2016, kell 19:01 (EEST)

See raamat on välja antud mitmes trükis ja tõlgitud vähemalt 15 keelde. Sirbis on ilmunud lühiarvustus, mida küll nimetatakse raamatutvustuseks. Minu meelest juba tõlkimise fakt ise räägib tugevalt raamatu tähelepanuväärsuse kasuks. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 00:06 (EEST)

Kas me hakkame nüüd sõda pidama? Vikipeedias on tohutult artikleid, mis mulle korda ei lähe, kas hakkamegi nüüd sundima kedagi iga artikli olemasoluõigust põhjendama? --Epp 21. mai 2016, kell 00:08 (EEST)

Noh, kui keegi kahtleb, siis tuleb põhjendada, mis seal ikka. Põhimõtteliselt peaks artiklist näha olema, mille poolest teema on tähelepanuväärne (või miks see üldse kedagi peaks huvitama). Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:06 (EEST)

Siis tuleks kustutada ka kõik artiklid leksikonidest ja üldse teatmeteostest, mille sisu on raske pikalt kirjeldada. Teeme siis korra, et artiklit ei tohigi enne alustada, kui on saavutatud konsensus selle suhtes, et selline artikkel tohib olemas olla. Naljakas on see asi ikka. Muidu tegelevad kustutamise pooldajad ju pigem pealkirjade kogumise ja statistika arvestamisega, ja mis tahes jama ja sisutühjus läheb artiklina arvesse. --Epp 21. mai 2016, kell 00:27 (EEST)

Kui tähelepanuväärsuse kriteerium on see, kui paljudele inimestele miski huvi pakub, siis mille poolest me erineme elu 24-st vms-st? Kuidas me seda teada saame, korraldame küsitlusi? Või usaldame kollaste kanalite valikut? --Epp 21. mai 2016, kell 00:27 (EEST)

Minu meelest tuleb leppida sellega, et eri inimesi huvitavad eri asjad. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:06 (EEST)

Seda ma tahangi öelda. Aga miks ja kuidas me siis asjade olulisust võrdleme? Minu meelest ei kõlba kriteeriumiks see, kui suurele osale inimestest miski korda läheb. --Epp 21. mai 2016, kell 13:30 (EEST)

Muidugi mitte. Me ei saagi seda objektiivselt võrrelda. Me peame seda ikkagi ise subjektiivselt otsustama, mis väärib artiklit. See, et keegi on tahtnud artiklit teha, on juba ise küllaltki tugev (kuigi muidugi mitte määrav) argument artikli kasuks. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 13:46 (EEST)

Ma ei poolda samuti kustutamist, aga ei taha ka seda, et keegi teeks raamatus nimetatud maalidest 1001 artiklit. Siinse artikli tähelepanuväärsus seisneb minu meelest teabes, milline eesti kunstniku töö on selle valiku hulgas.Ssgreporter (arutelu) 21. mai 2016, kell 00:36 (EEST)

Raamatu peakoostaja on auväärne kunstnik ja ka teisi tähelepanuväärseid kunstiajalooraamatuid kirjutanud inimene, kes neid maale koos kaastöötajatega hoolega valis (seda valikut on avalikult arutatud ja ka kritiseeritud). (Tema isiklikult leidis, et seal peaks olema mõni Konrad Mägi maal, ja kaastöötaja käis Kumus seda maali välja valimas). Tema kirjutas ka maalide kommentaarid.

Minu meelest on nende maalide nimekiri entsüklopeedilist huvi pakkuv. Seda võib võrrelda näiteks Rolling Stone'i kõigi aegade 500 parema albumi loendiga, mille äratoomist pole keegi vastustanud.

Oot-oot, ma ei rääkinud sellest, et tuleb teha kõigi maalide kohta artiklid, vaid et tuleb ära tuua nende nimekiri.

Aga loomulikult, maalide kohta tuleb eraldi artiklid teha (võib-olla mitte tingimata kõigi seal äratoodute kohta). Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:25 (EEST)

Meil on praegu 40 artiklit maalide kohta, neid peaks palju rohkem olema. Muidugi ainult nende kohta, mis on tähelepanuväärsed. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:28 (EEST)

Ja muidugi, sellesse raamatusse võetud maalid on tähelepanuväärsemad kui see raamat. Andres (arutelu) 21. mai 2016, kell 12:30 (EEST)

Veensite mind. Mu ettepanek oligi artiklit mitte kustutada. Ssgreporter (arutelu) 22. mai 2016, kell 00:46 (EEST)

Kirjutan vahelduseks teise kohta ka. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Midagi pole teha, minu silmis on selline raamat iga kell suurema tähelepanu ära teeninud kui näiteks suvaline CD. Ka suurema tähelepanu kui Eurovisioon või iga viimane kui kollase kanali saade. Mul on mitu mõttekaaslast. Mis nüüd siis saab? Kas pole tõesti muud võimalust kui endale kuskile mujale üks teine vikipeedia teha? Miks me peame vastu tulema ainult teatud lugejate ootustele? Ja kes otsustab selle üle, millised lugejad on "väärtuslikumad"? Meil pole vajadust isegi klikke koguda. Kuidas on võimalik jõuda üksmeelele selle suhtes, mis on piisavalt entsüklopeediline? Võiks ju natuke kaugemale mõelda. Kui igaüks asjad tähtsuse ritta paneb ja märkusi laduma hakkab, ei jäägi midagi alles. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Miks üldse peavad inimesed kõrvalseisjatena dikteerima, mille vastu keegi tohib huvi tunda ja millest teised tohivad kirjutada? Kas ruum saab otsa? Kas tõesti artikkel, mille vastu on potentsiaalne huvi väiksem, kahjustab Vikipeedia mainet rohkem kui suvaline ebakvaliteetne artikkel "olulisel" teemal? (Olgu siis öeldud, et mind nt häirivad väga ka linnukese kirjasaamiseks tehtud artiklid, sh kuulsatest füüsikutest, kust ei saa teada suurt midagi muud peale selle, mis biograafiate loendis niigi olemas on.) --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Kas edaspidi raiskame kogu oma aja iga artikli üle vaidlemisele? Kuhu jäid inimesed, kes tahtsid tegeleda sisuliste asjadega? Kuidas äkki on kõige olulisemad mingid isetekkinud reeglid ja ühest küljest mõttetu statistika tagaajamine, samas aga valikuline tähelepanu artiklitele. Aga kui huvi järgi otsustada, siis tundub, et tegijate hulgas puudub huvi enam-vähem kõigi teemade vastu, miks muidu ei tulda appi muudatuste kontrollimisel ja uute artiklite vaatamisel. Kuidas oleks, kui tegeleks hoopis kas või nende imeravivate taimede artiklitega. --Epp 22. mai 2016, kell 19:39 (EEST)

Oh ei, iga artikli üle ei hakata vaidlema, lihtsalt inimesed tahavad praegu suud puhtaks rääkida :)

Minu meelest Epul on õigus, et CD-de (ja näiteks filmide) kohta ei tõstatata tähelepanuväärsuse küsimust.

Minu meelest on see Epul täiesti tõsine argument, et ta peab neid raamatuid väärtuslikeks ja sellepärast tahab, et nende kohta oleksid artiklid.

Ma olen nõus ka sellega, et ebakvaliteetsed artiklid olulistel teemadel kahjustavad Vikipeedia mainet kõige rohkem. Asjad, mis on väheolulised ja mille vastu vähe huvi tuntakse, ei saa mainet kahjustada. (Ma leian siiski, et ühelauseline artikkel ka teemal, millest peaks sada lehekülge olema, on siiski parem kui mitte midagi, sest kuskilt tuleb alustada.) Sellepärast oleks mõistlik koondada tähelepanu kesksetele teemadele ja need korda teha. Muidugi, inimene ei suuda teha ainult seda, mis on mõistlik. Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 20:05 (EEST)

Mina olen kustutanud artikleid albumitest, mis ei ole tähelepanuväärsed. Ei ole nõus, et nende puhul tähelepanuväärsuse küsimust ei tõstatata. Aga kõigil artiklitel ei jõua silma peal hoida.

Andres: "Minu meelest on see Epul täiesti tõsine argument, et ta peab neid raamatuid väärtuslikeks ja sellepärast tahab, et nende kohta oleksid artiklid." Miks on Epu isiklik arvamus suurema kaaluga kui kogukonna konsensuslikud reeglid? Adeliine 22. mai 2016, kell 21:22 (EEST)

Selle ühe Sa kustutasid alles pärast seda, kui ma sellele tähelepanu juhtisin. Ega ikka ei vaidlustata nende tähelepanuväärsust küll. Ja artiklid CD-dest ongi just täpselt kataloogikirjed. Ma ei arva, et minu arvamus on kõige tähtsam, aga olgu siis need konsensuslikud reeglid igal pool. Ma ei mäleta tegelikult, et raamatute kohta käivatest reeglitest oleks kunagi juttu olnud. --Epp 22. mai 2016, kell 21:28 (EEST)

Aitäh, et juhtisid tähelepanu, mina ei patrullinud ju selle artikli loomise hetkel parasjagu viimaseid muudatusi, nagu isegi mäletad. Kindlasti olen midagi veel kustutanud. Tulebki albumeid siis ka kriitilisemalt vaadata. Adeliine 22. mai 2016, kell 22:02 (EEST)

Mina lähtun sellest, et inimesed võiksid tegeleda asjadega, mis neile huvi pakub, ja kuni see on tõelevastav, tõendatav ja korrektselt esitatud, lasta sellel olla. Ja lihtsalt terve mõistuse abil me ju tunneme ära, mis on täielik jama või näiteks oma agenda promomine. Frustreeriv on see, kui ei hoolita neist asjadest, mis tõesti on halvasti ja püütakse asendustegevusi leida. See pole normaalne, kui me kõik hakkame ip-deks, kehastume lugejateks ja hakkame teistele ütlema, mida nad tohivad teha. Keegi ei keela kriitikutel endal siis neid tähelepanuväärseid asju teha. --Epp 22. mai 2016, kell 20:12 (EEST)

No kuule, mina ja veel mõni, kes vahel tähelepanuväärsusest räägib, ei juuruta ja suru peale ju iseenesest mingit uut lähenemist. See on kõik see, mida Vikipeedia eri keeleversioonides laialdaselt mõistlikuks peetakse (detailides küll võib suuremaid eriarvamusi olla, aga ega detailides pole me seni eriti siin ka vaielnud). Tähelepanuväärsuse poliitika on vähemasti inglise vikis ja mujal suuremates vikides üks tähtsamaid sisupoliitikaid ning seda eirates minu meelest pole võimalik ka siin head ega ka mitte rahuldavat entsüklopeediat teha. Kui keegi ütleb midagi sellist, et las igaüks kirjutab sellest, millest tahab ja mis teda huvitab, siis peegeldab see igasugust tahtmatust mõista, mis mõttega üleüldse on olemas tähelepanuväärsuse poliitika. See frustrueerib.

Kui ei ole võimalikult inuitiivselt arusaadav, miks mingitest asjadest kirjutatakse eraldi artiklites, miks ebaolulistele asjade mainimise ja ka neile asjadele viitamisega koormatakse teisi artikleid ning materjal on halvasti struktureeritud (antud juhul nii, et mingis kontekstis tihedalt seotud pisikeste infokildude kättesaamiseks tuleb sõeluda eri lehtede vahel, halvemal juhul nii, et viidatud artiklist midagi rohkemat teada ei saa), siis ka see diskrediteerib Vikipeediat. Nii nagu kirjavead, faktivead, segane esitus ja muu sarnane, kuigi viimane on võib-olla pealtnäha häirivam, eriti kui Vikipeedia süsteemisse mitte süveneda. Aga mõlemad asjad tekitavad ühelt poolt lugejas usaldamatust ja teiselt poolt asjatundlikus kirjutajas tahtmatust oma panust kõige selle jama keskele uputada. Faktivigade ja muu säärasega seoses vähemasti on seis selles mõttes parem, et me enamasti teadvustame probleemi ja enamik tegijaid suudab jama juurdetekitamise jätta, kui talt seda paluda ja öelda, milles asi. 90.190.59.22 22. mai 2016, kell 20:53 (EEST)

Eks igaüks näebki seda, mis on jama, eri moodi. Ja ka tahtmine midagi kuhugi millegi keskele uputada sõltub eri asjadest. Minul on see tahtmine tõesti kadunud, sest tundub, et mul puudub igasugune ühisosa sellega, mida siin tehakse. Vähemalt saan siis ehk kustutamisega aidata; ip-õpetajaks võin ka hakata. Ja no ütlemine enamasti ei paranda midagi. Mulle on lihtsalt arusaamatu, miks eri teemasid tahetakse erinevalt kohelda. Minu meelest on just see oluline, et hullemaid asju lapitaks enne. Kustutada on aega küll. --Epp 22. mai 2016, kell 21:17 (EEST)

Ma ei viitsi oma aega rohkem siin raisata, kustutage ära. Juhin tähelepanu, et olen teinud veel palju selliseid artikleid, mis ainult mulle endale korda lähevad. Ma tõstan need kuhugi mujale, kustutage kõik ära. --Epp 22. mai 2016, kell 21:31 (EEST)

IMHO väärivad kõik need 1001 ja 1000 seeriate raamatud oma artiklit. Ka inglisvikis on vähemalt kolmest neist artiklid olemas ("1001 Books You Must Read Before You Die", "1001 Movies You Must See Before You Die" ja "1001 Albums You Must Hear Before You Die").  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. mai 2016, kell 21:56 (EEST)

Neljaski "en:1001 Video Games You Must Play Before You Die".  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. mai 2016, kell 22:16 (EEST)

Siis võikski artiklis kohe kas või lühidalt ära näidata, mille poolest on see raamat tähelepanuväärne (arvustused, tõlked, edetabelid jm). Selle asemel, et rääkida pikalt sellest, kuidas raamat pakub siin kellelegi huvi või keegi siin peab seda väärtuslikuks või muust, mis tähelepanuväärsuse kohta midagi ei näita. Või kas on nii, et kui ei saa näidata, et igast raamatust peab olema artikkel või midagi muud äraspidist, siis pole justkui pretsedendil mõtet? 90.190.59.22 22. mai 2016, kell 22:26 (EEST)

Adeliinele: me ei räägi siin konsensuslike reeglite eiramisest, vaid juhtumitest, kus arvamused lahknevad. Ja selliseid juhtumeid on ikkagi vähe. Mina pidasin silmas seda, et kui keegi peab teemat artiklivääriliseks, siis see räägib artikli säilitamise kasuks, kuigi see pole määrav argument.

Anonüümsele kasutajale. Minu meelest detailide üle me ju vaidlemegi. Laias laastus me olemegi ühel meelel. Reeglid on nii või teisiti ju intuitiivse arusaama formaliseering.

Me ei vaidle ju tähelepanuväärsuse poliitika enese, vaid selle detailide üle. Kui rääkida entsüklopeedia kvaliteedist, siis minu meelest ei saa nendel detailidel sellele märkimisväärset mõju olla, sest see puudutab ainult üksikuid artikleid Vikipeedia äärealadel. See ei saa teha Vikipeediat mitterahuldavaks. Põhiline on ikkagi see, et artiklid ise, ja eriti artiklid olulistel teemadel, oleksid kvaliteetsed. Ja minu meelest on millegi puudumine ikka hulga suurem viga kui midagi ülearust. Kui öeldakse, et igaüks võib kirjutada sellest, mis teda huvitab, siis loomulikult mõistlikkuse piires. Ja pole ka kuskilt otsast karta, et meid mittetähelepanuväärsete artiklitega üle ujutama hakatakse.

Mis mõttega tähelepanuväärsuse poliitika Sinu meelet eksisteerib? Minu meelest eksisteerib see eelkõige selleks, et inimesed, kes tahavad mingit reklaami või promo teha, ühesõnaga midagi sellist, millest me kõik saame aru, et see ei kuulu entsüklopeediasse, ei saaks öelda, et me oma suva järgi artikleid kustutame. Me ütleme lihtsalt viisakalt: kahju küll, aga see ei käi meie reeglitega kokku. Ise me peaksime minu meelest lähtuma oma intuitsioonist ning lubama teistel teha ka selliseid artikleid, mida me ise ei teeks. Muidugi, kui mingi asi väga vastu käib, siis võib seda öelda. Siis saab seda arutada.

Intuitsioonid on inimestel erinevad. Ma leian, et ei saa öelda, et kui Sinu intuitsiooni järgi pole arusaadav, miks on eraldi artikkel, siis ei tohikski seda olla. Olen nõus, et artikkel peab andma ülevaate, mis ei nõua klikkimist. Ja seda olukorda, kus viidatud artiklist midagi uut teada ei saa, tuleb kindlasti vältida, st ei tohi meelega nii teha (kui asjad on pooleli, siis seda juhtub). Teiselt poolt aga peab olema soovi korral võimalik igast asjast eraldi lugeda, ilma et oleks tarvis otsingut kasutada. Viimane on minu arvates veel tülikam kui klikkimine. Ülevaade ei tohi olla liiga detailne, muidu ta pole ülevaade. Tuleb leida viis, kuidas mõlemat soovi rahuldada.

Mh. Leidsid nüüd ka: et Epp on ainuke, kes ei suuda jama tekitamist jätta. See on nüüd küll häbematus. Epp on siin kõige parem kirjutaja üldse. Sellega, et Sa Eppu ründad, teed Sa Vikipeediale kõige suuremat kahju, mis üldse on võimalik. Leidsid nüüd ka: Epp tegi kolm artiklit raamatutest, mida Sinu meelest ei tohiks olla, ja nüüd on see kõige suurem probleem, sest see on niisugune probleem, mis ei torka silma, aga peletab asjatundlikud kirjutajad eemale. Neid asju, mis eemale peletavad, võib palju olla. Üks asi on närviline tööõhkkond, mida pidevad pingelised vaidlused ja üksteise süüdistamine tekitavad. Kõige tõhusam viis Vikipeediasse ligi tõmmata on ikkagi tekitada huvitavat, olulist ja kvaliteetset sisu. On muidugi eriarvamusi selles, milles kvaliteet seisneb, aga vaevalt küll on kõige tähtsamad need asjad, milles me ei ole ühel meelel. Meil on tarvis juurde selliseid inimesi, kes saavad aru, miks asjad on nii, nagu nad on, ja löövad käed külge, mitte neid, kes kirtsutavad nina, et tehku teised enne asjad ilusaks, siis ma suvatsen ka kaastööd teha.

Olen Epuga nõus, et kustutamisega pole kiiret. Kui juba kustutamismärkus on küljes, siis on ju näha, et artiklit peetakse problemaatiliseks. Me ei pea muretsema selliste inimeste arvamuse pärast, kes sellest aru ei saa.

Epp, siin on ainult paar inimest, kes tahavad kustutada. Sellest Sa ei pea välja tegema.

Anonüümsele kirjutajale. Ma olen nõus, et artiklist peaks välja tulema, miks artikli teema on oluline. See artikkel peaks muidugi olema pikem. Aga me ei aruta praegu artikli sisu, vaid seda, kas sellise pealkirjaga artikkel peaks olema. Paistab, et keegi peale Estopedisti ei arva, et seda ei peaks olema. Väärtuslikuks pidamise jutt ei käi selle artikli kohta. Peale selle, tähelepanuväärsus (artikliväärilisus) tuleb või ei tule välja ka vastavalt sellele, millised detailsed kriteeriumid kellelgi on.

Või kas on nii, et kui ei saa näidata, et igast raamatust peab olema artikkel või midagi muud äraspidist, siis pole justkui pretsedendil mõtet? Mis see tähendab? Andres (arutelu) 23. mai 2016, kell 07:40 (EEST)

Aitäh, Andres! --Epp 23. mai 2016, kell 13:54 (EEST)

Minu meelest pole asi üldse lihtsalt nendes kolmes artiklis ega selles, et just mina need tegin. Mina räägiks sama juttu ka siis, kui keegi teine oleks need teinud. Ma saan aru küll, et seda peetakse kiusuajamiseks. Tõepoolest ajendas mind see, et nägin juba pikema aja jooksul pealkirjade linkide eemaldamist. Ma polnud nõus sellega, et allikana kasutatud raamatud on automaatselt mittetähelepanuväärsed. Kahju jah, et ei viitsinud püüda kohe neist pikemalt kirjutada. Ega loomulikult ei pea need artiklid siin olema. Neid asju on palju, mis tingimata ei pea siin olema. Aga mina arvan, et kui keegi teeb artikli eeldusel, et asi kellelegi võib huvi pakkuda, siis las ta teeb. Kustutada jõuab ka siis, kui Vikipeedia valmis on. :-) Inimesi häirivadki erinevad asjad. Eks siis igaüks võib oma kasutajalehele kirja panna, et ütleb ennast lahti vastutusest teatud sisu puhul. --Epp 23. mai 2016, kell 13:54 (EEST)

Ega ma loomulikult ei poolda CD-de artiklite kustutamist. Juhin lihtsalt tähelepanu ebajärjekindlale kataloogijutule, sest vist enamiku CD-de puhul on (osalisi) kataloogikirjeid täiesti vastuvõetavaks peetud. Rääkimata sellest, et tähelepanuväärsust pole tarvis kuidagi tõendada. Isegi see ei selgu kuskilt, kas selline CD üldse olemas on. --Epp 23. mai 2016, kell 13:54 (EEST)

Aga see oli siin eespool nüüd ju hoopis uus jutt, et artikkel on nii poolik, et siit ei selgu tähelepanuväärsus. See jutt arvustustest, tõlgetest ja edetabelitest käib siis kõigi artiklite kohta? Seda juttu võiks Vikipeedias iga päev rääkida. Poolikuid ja viitamata artikleid on terve Vikipeedia täis ja ma ei mäleta, et selle argumendi toel oleks midagi kohe kustutada tahetud. Ja ma muidugi arvan, et ei peagi. --Epp 23. mai 2016, kell 13:54 (EEST)

See artikkel võiks minu meelest jääda küll.--Morel (arutelu) 23. mai 2016, kell 18:07 (EEST)

Detailid on näiteks see, mitu arvustust on piisav, kas igasugused auhinnad (sh lugejaauhinnad) näitavad tähelepanuväärsust jms. Selle üle ju ei soostuta arutama. Võib-olla polegi vaja soostuda, sest saaks lihtsalt lähtuda näiteks inglise vikis juhistest, kuna esialgu ei paista, et meil oleks tarvis siin jalgratast leiutada. Aga kui ikkagi arutada tähelepanuväärsuse üle, siis konstruktiivne oleks arutada detailide üle. Mulle tundub küll, et sinu (Andrese) eesmärk seotud aruteludes on vaielda kogu tähelepanuväärsuse poliitika üle või täpsemalt püüda näidata seda võimalikult segasena ja seda igatpidi torpedeerida, sealjuures seda tahtlikult vääralt tõlgendades (ma lihstalt ei usu, et sa sellest tegelikult aru ei saa) ja vaadates ümber sellest, kuidas poliitikat tegelikult rakendatakse (mujal vikides siis) ja kuidas selle eri osad tegelikult kooskõlas on. Mul on su motiividest raske aru saada. Võin eksida, aga ehk on nii: kuna sulle ilmselt meeldiks, et tähelepanuväärsuse hindamisel oleks lävend võimalikult madalal, aga seda on võimalike kriteeriumite näol raske põhjendada, siis on sinu jaoks lahenduseks põhimõte "sogasest veest on hea kalu püüda".

Mina ei ole Eppu otseselt süüdistanud ega ammuga öelnud, et ta ainukesena jama tekitab ja seda ei jäta. Muidugi on Epp üks parimaid kaastöölisi (ehk isegi parim). Ja ma tean ka seda, et kui need paar artiklit, mille abil nüüd midagi tõestada püütakse, kõrvale jätta, siis Epul tegelikult pole huvi teha artikleid teemadel, mille tähelepanuväärsuses keegi kahtleks.

Kui nüüd ka näidata ilusti ära, miks on see raamat või mõni teine konkreetne raamat või ka album tähelepanuväärne ja sellega leppida, siis igatahes ei saa see kuidagi näidata seda, et kõik (või peaaegu kõik) raamatud (või albumid) on tähelepanuväärsed. Ja tõesti, ammugi ei tee asja selgemaks hääletus, milles inimesed saaks tähelepanuväärsusest mööda vaadates ja ilma seda kuidagi selgitamata konkreetse raamatu või muu asja suhtes sümpaatiat või ebasümpaatiat väljendada.

Ma arvan, et ma ei ole siin selleks, et lihtsalt nina kirtsutada. Mul konkreetsed ettepanekud selleks, kuidas Vikipeediat paremaks teha. Ja ma olen olnud valmis ka ise käed külge panema. Lihtsalt ma pean vajalikuks seejuures ka ennast selgitada. Samamoodi nende teiste silmatorkavamate puuduste juures. Sellest loogikakst, mille järgi väiksemad puudused ei ole puudused (või vähemasti ei vääri tähelepanu juhtimist), seni kuni on suuremaid või silmatorkavamaid puudusi, ei saa ma aru. Kui asjad enese jaoks selgeks teha, siis on ju võimalik, et selliseid asju, mille kallal nina kirtsutada, tekib edaspidi vähem. 90.190.58.41 23. mai 2016, kell 19:46 (EEST)

Olen nõus, et seda laadi asjad on detailid. Ja detailid on minu meelest kõik need reeglid, mis püüavad paika panna, millistest teemadest võib artiklit kirjutada. Laias laastus ollakse selles ju ühel meelel (välja arvatud need, keda ei huvita entsüklopeedia, vaid reklaam või propaganda), ainult detailides on lahkarvamused. Võib-olla küll, et on otstarbekas leida mingid kompromissreeglid. Aga minu meelest on selleks tarvis mõista, millest kellegi seisukoht tuleb, et kõiki kaalutlusi ja vajadusi arvestada. Mulle tundub ka, et kui reegleid ei ole, siis on vaidlemist ja jändamist ka vähem, sest muidu 1) kulutatakse palju energiat sellele, et tähelepanuväärsust apteegikaaludega kaaluda; 2) unustatakse ära, et ka reeglite aluseks on ikkagi see, millisena me tahame entsüklopeediat näha. Igaüks kujutab ideaalset entsüklopeediat veidi erinevalt ette, sellest lahkarvamused tulevadki. Me peaksime oma nägemusi võrdlema ning püüdma mõista, miks mingi osa meie nägemusest võib kedagi teist häirima.

Minu meelest me peame eristama neid kriteeriume, mida dikteerib Vikipeedia spetsiifiline loomus, ja neid, mis tulevad lihtsalt inimeste intuitsioonist selle kohta, mis entsüklopeedias võiks või peaks olema. Mõlemat nimetatakse tähelepanuväärsuseks. Ma jätan praegu pooleli, sest olen unine. Andres (arutelu) 24. mai 2016, kell 00:02 (EEST)

Kui need kaks asja segi aetakse, siis minu meelest tekib segadus. Esimene kriteerium on see, et peab olema võimalik kirjutada usaldatavate erapooletute allikate põhjal. Ametlikult põhineb kõik sellel. Sellepärast öeldaksegi, et need asjad, mille kohta ei ole sõltumatuid usaldusväärseid allikaid, ei ole tähelepanuväärsed. Huvi ei ole siin mõeldud selle näitajana, kas asi on iseenesest selline, et sellest artikli võiks kirjutada, vaid selle tagajana, et asjast saab enam-vähem objektiivselt kirjutada. Ma arvan, et mitme allika nõue on selles seoses ka põhiliselt selleks, et välistada juhuslikud vead ja hinnangute juhuslikkus. (Kui nüüd öelda, et artikkel ei tohi lühike olla, siis minu meelest see juba ei tulene neist vajadustest.) Mul jääb praegu pooleli, sest muu tööga on kiire. Andres (arutelu) 24. mai 2016, kell 07:44 (EEST)

Selle kohta võiks öelda ka nii, et tuleb eristada seda, mille kohta ei saa artiklit teha (eelnimetatud põhjustel), ja seda, mille kohta ei taheta artiklit teha. Esimese üle kaubelda ei saa, vaidlus käibki teise üle. Olen jälle liiga unine, jääb jälle pooleli. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 00:00 (EEST)

Näiteks Mahavango puhul võib tõesti olla nii, et andmed on liiga vastuolulised, et väita sellise asula olemasolu sellises kohas, ja sel juhul ei saa artiklit teha. See käib selle kohta, millest saab artiklit teha. Ja kui nüüd vaieldakse selle üle, kas iga asula väärib artiklit, siis käib jutt selle üle, millest tahetakse artiklit teha (igast selliset asjast ei pruugi saada teha), ja see oleneb sellest, mida keegi entsüklopeedialt ootab. Ka praegune hääletus käib minu meelest selle üle, millest tahetakse artiklit teha: pole ohtu, et raamatu kohta kirjutataks vigaselt või mitteneutraalselt. Kui Sa ütled, et mina tahan lati madalale viia, siis on õige küll, et ma olen küllaltki inklusionistlik, aga mina ei vaidle ka esimest tüüpi kriteeriumiga, ja teist tüüpi kriteeriumi puhul mul on õigus ka inklusionistlikumale vaatekohale, ilma et see tähendaks tähelepanuväärsuse printsiibi õõnestamist või ignoreerimist. Ka mina kustutan artikleid sellistel teemadel, mida Vikipeediasse ei taheta (ja mina ka ei taha).

Minu mulje reeglite rakendamisest on see, et neid hakatakse võtma absoluutsetena. Näiteks ma kuulsin Vikerraadiost üht laulu, mis mulle muljet avaldas, ja ma hakkasin inglise Vikipeediast laulja ning autori kohta uurima, ning selgus, et temast ei ole artiklit, sest tal pole veel kahte albumit ilmunud. Ja sellepärast mulle tundub, et sellised täpsed ettekirjutused on mõttetud. Need töötavad lugeja vastu.

Kolmandat tüüpi kaalutlused puudutavad seda, kas on otstarbekam teha eraldi artikkel või panna teema mingi teise artikli sisse. See on vaieldav, ja minu meelest tuleb selle lahendamisel arvestada vastuolulisi ülevaatlikkuskaalutlusi, mitte ühtesid ignoreerida.

Mina ei taha, et kõigist raamatutest (või ehk ka albumitest) oleksid artiklid. Aga kui on tehtud artikkel mõnest, millest kõik ei taha artiklit, aga mõned tahavad, siis minu meelest võiks see jääda. Praegu hääletuse all oleva raamatu kohta ma poleks ise artiklit teinud, vaid oleksin piirdunud autori artikliga (milles ka võib raamatust kirjutada), aga minu meelest ei ole midagi katki, kui artikkel on olemas (välja arvatud juhul, kui kataloogiinfole pole võimalik midagi huvipakkuvat lisada).

Ka sellises hääletuses pole minu meelest iseenesest midagi halba, sest inimesed lihtsalt ütlevad, kas nad tahavad selle asja kohta artiklit. Ja see ongi subjektiivne. Reeglid oleksid ka subjektiivsed, ja arvamus üksiku juhtumi kohta ongi tõelisem, sest seda, mida üks või teine reegel kaasa toob, on raske õigesti ette kujutada.

Kui ma rääkisin ninakirtsutajatest, siis ma ei pidanud silmas Sind, vaid neid hüpoteetilisi inimesi, kes leiavad siit artikleid teemadel, mis neile ei meeldi, ja sellepärast loobuvad kaastööst.

Nüüd ei ole enam pooleli. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 01:41 (EEST)

Kas sa tahad öelda seda, et nende asjade puhul, millest kirjutatakse promo ja reklaami pärast, peame tähtsamaks pidama esimest kaalutlust (usaldatavate erapooletute allikate olemasolu), ja nende puhul, millel seda ohtu ei ole, peame tähtsamaks pidama teist kaalutlust (kas keegi tahab sellest asjast kirjutada)? Adeliine 25. mai 2016, kell 16:31 (EEST)

Esimene kaalutlus on see, et meil oleks allikate puhul võimalik kirjutada midagi tõendatavat ja erapooletut; teine kaalutlus ei ole mitte see, kas keegi tahab kirjutada, vaid kas tahetakse, et artikkel oleks, või tahetakse, et artiklit poleks (kuidas erinevaid tahtmisi arvestada, jääb lahtiseks). Esimene kaalutlus on selles mõttes alati olulisem, et kui ei saa, siis pole oluline, et tahetakse, niikuinii ei saa. Teine kaalutlus on selle poolest alati tähtsam, et kui tahetakse, siis pole tähtis, et ei saa, tahetakse ju ikka.

Ei, promo ja reklaami me ei taha, usaldatavate erapooletute allikate puudumise toome lihtsalt ettekäändeks. Teine jutt oli see, et neid asju, mida me saame kirjutada, kartmata faktivigu ja erapoolikuid hinnanguid, võime kirjutada, kui tahame, ega pea kirjutama, kui ei taha. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 20:19 (EEST)

Aga raamat ise ei saa olla iseenda artiklile allikaks (vähemalt mitte ainsaks), sest see on originaaluurimus, kuigi tõendatav. Vikipeedia on kolmandane allikas ja refereerib teiseseid allikaid. Raamat ise on enda kohta esmane allikas.

Mitte siis, kas tahetakse artiklit kirjutada, vaid kas tahetakse artiklit lugeda?

Teine kaalutlus on selle poolest alati tähtsam, et kui tahetakse, siis pole tähtis, et ei saa, tahetakse ju ikka. Sellest ma ei saa aru. Miks sel juhul tahtmine kuidagi artikli loomisesse puutub? Adeliine 25. mai 2016, kell 20:43 (EEST)

Raamat saab minu meelest vabalt olla iseendale allikaks. Näiteks raamatu sisukokkuvõtte koostamine raamatu enda põhjal on lubatud. Ammugi siis raamatu teemade loetelu. Ma ei ütleks, et see on originaaluurimus. Võib olla ka ainus allikas, see sõltub meie tahtest. Igatahes Vaivara raamatu kohta on olemas retsensioon (mida me pole küll lugenud) ja seda soovitatakse vähemalt veebis paljudes kohtades.

Sellest, kas Vikipeedia tegijad tahavad, et artikkel oleks olemas. Kui ma tahan, et artikkel oleks olemas, siis ma ei pruugi tahta seda kirjutada ega lugeda.

Võib ju nii olla, et tahaks, et artikkel oleks, aga seda ei saa kirjutada. Ega tahtmine sellepärast ära ei kao. Tuleb lihtsalt oodata, kuni saab. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 21:36 (EEST)

Vabandus, aga sa ajad ikka asjad sassi. Kui asi oleks lihtsalt selles, mida keegi tahab lugeda, siis milleks on inglise vikis ja mujal spetsiifiilistel teemadel kõik need võimalikud kriteeriumid, mis aitavad hinnata, mil määral ja mis laadi kajastust peab mingi teema kohta usaldusväärsetes neutraalsetes allikates leiduma, et seda kajastust saaks pidada märkimisväärseks ja tulenevalt artiklit teemat tähelepanuväärseks. Samamoodi, ei ole ju lihtsalt nii, et kui on kajastus usaldusväärsetes neutraalsetes allikates, siis ongi teema tähelepanuväärne, vaid kajastus peab ikka ühtlasi märkimisväärne ka olema. See, et peavad olema usaldusväärsed ja neutraalsed allikad, puudutab igasugust materjali lisamist üldse ja on tähelepanuväärsuse hindamise juures lihtsalt üks eeldus.

Nõus, et küllap sisu kirjeldamise juures võib kasutada raamatut ennast ka. Aga mis puutub tähelepanuväärsusesse, siis loeb ikka see, mida on öeldud raamatu kohta (ka kommeentaarid sisu kohta) ehk see, mis peaks olema entsüklopeedia artiklis primaarne, mitte sisu kirjeldus ise. Et sisu iseenesest saab kirjeldada, ei tee raamatut või plaati ju kuidagi tähelepanuväärsemaks. 90.190.59.154 25. mai 2016, kell 21:45 (EEST)

Kriteeriumid on Vikipeedia tegijate tahtmiste üldistus ja keskmisestus.

Jah, ilma usaldusväärsete ja erapooletute allikateta ei saa Vikipeedias üldse midagi kirjutada, aga mõnikord on nii, et neid küll on, aga nad ei anna piisavalt materjali, et saaks eraldi artikli teha.

Tähelepanuväärsuse reeglid on tuletatud ja üldistatud sellest, millistel teemadel artikleid tahetakse. Kui mingil teemal artiklit tahetakse, siis reeglid ei loeks ehk see oleks reeglite suhtes erand.

Sellel, et näiteks sisu on võimalik kirjeldada, pole mingit tähtsust, kui artiklit ei taheta. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 22:23 (EEST)

Kui palju on piisavalt materjali, et saaks eraldi artikli teha? Adeliine 25. mai 2016, kell 22:51 (EEST)

Seda ei saa täpselt öelda, see oleneb artikli teemast ja on vaieldav. Näiteks tundub, et tolle Rajaca liikme puhul on materjali liiga vähe. Teine näide on August Abel (vaata Vikipeedia:Soovitud artiklid). Mulle tundus, et tema kohta on materjali liiga vähe, aga võib-olla saab nendegi andmete põhjal artikli teha. Asula puhul piisab minu meelest sellest, kui nimi ja asukoht on teada (selgub, et Mahavango kohta on andmed vastuolulised ning kaheldud on selleski, kas see üldse on asula: VillaK lubas asja uurida). Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 23:03 (EEST)

See nagu oleks vastus minu kommentaarile ja nagu ei ole ka.

Nojah, kriteeriumeid võib pidada tahtmiste üldistuseks, need on kokkuleppelised. Ei olegi väidetud, et need kuskilt ülevalt poolt ette oleks antud. Sina aga andsid eespool mõista, et kui kas või üks inimene tahab mingil teemal kirjutada või lugeda ning kui usaldusväärsetes neutraalsetes allikates midagi on, mida kirja panna, siis võib tahtmiste üldistusest justkui mööda vaadata ja ikkagi artikli teha.

Erandid kriteeriumite suhtes on muidugi võimalikud. Eeskätt siis, kui mingi teema puhul saab välja tuua mingi spetsiifilise asjaolu, mis teeb selle teema tähelepanuväärseks ja millega ollakse nõus, aga mida üldistatult kriteeriumina kirja pole mõtet panna. Sellised olukorrad peaks olema tõesti erandlikud. Kui niisama mõjuva põhjuseta leida, et mõnikord rakendame kriteeriume ja mõnikord mitte, siis poleks ju kriteeriumitel mõtet. Piiripealsetes olukordades on kriteeriumid head ju sellepärast, et olla võimalikult järjekindel, mitte teha üsna suvaliselt kord ühtpidi ja kord teistpidi.

Et asulate puhul pole nime ja asukoha teadaolemine tähelepanuväärsuse kriteeriumine piisav, seda on kas või sellesama Mahavango arutelus minu meelest juba ammendavalt näidatud. Nende kahe asja näol lihtsalt ei ole midagi sisulist, mille põhjal tähelepanuväärsust üldse hinnata. Inglise viki kriteeriumid tunduvad taas mõistlikud. (Aga seda võiks edasi arutada muidugi kuskil asula juures.) 90.190.58.76 26. mai 2016, kell 17:44 (EEST)

Et võib mööda vaadata? Noh, keegi ei saa seda üksinda teha, see oleneb teiste arvamustest. Kui näiteks mina tahan, et mingi artikkel oleks, aga teised tahavad, et ei oleks, ja mina neid ümber veenda ei suuda, siis ei saa "mööda vaadata". Noh, võib selles mõttes, et saab ju, kui tahetakse; aga mina ei saa oma arvamust teistele peale suruda. Ja kui rääkida üldistustest, siis saab üldistuse teha ka konkreetse artikli puhul, ja minu meelest vastab see tegelikule tahtmisele paremini kui reeglitest lähtumine. Ma ei ole nõus, et kui ei lähtuta reeglitest, siis toimitakse suvaliselt. Mulle tunduvad pigem reeglid suvalised, sest neid kehtestades ei suudeta paljudele konkreetsetele juhtumitele mõelda. Mina näiteks ei taha reegleid paika panna, sest ma ei oska oma tahtmist niimoodi kodifitseerida.

Ma ei saa aru, mis see tähendab, et tuuakse välja asjaolu, mis teeb tähelepanuväärseks. Minu meelest tähelepanuväärsus ei olegi midagi muud kui sobivus oma ettekujutusse ideaalsest entsüklopeediast. Ma saan lihtsalt selgitada, miks ma tahan, et see artikkel oleks. Kui ma teisi veenan, et artikkel ei kahjusta Vikipeediat, siis saabki artikli teha. Kui jätta kõrvale info usaldusväärsus ja erapooletus, siis ju muud põhjust artiklit tegemata jätta pole, kui et artikli olemasolu kahjustaks Vikipeediat.

Mis tähendab, et on näidatud? Minu meelest ei saa siin midagi ära näidata, vaid ainult arvamusi vahetada ja püüda üksteist veenda. Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 19:25 (EEST)

Kui üldine kord oleks selline, et iga vaidlusaluse artikli juures tuleb hakata arvamusi vahetama ja teisi veenma, võtab see liiga palju aega, energiat ja närvirakke. Näeme seda praegu käivate arutelude juures. Inimesed ei viitsi. Või lähevad tülli. Otsustamise lihtsustamiseks ongi reeglid. Adeliine 26. mai 2016, kell 19:51 (EEST)

Ma saan sellest aru küll, et reeglid võivad asja lihtsustada, kui on kõhklus. Aga reeglite kokkuleppimine on minu arvates veel raskem kui üksikutel juhtudel otsustamine. Sisulised vaidlused võimaldavad vähemalt esialgu üksteise positsioonist paremini aru saada, nii et on võimalik ka teatav positsioonide lähenemine. Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 21:29 (EEST)

Inglise viki kriteeriumid põhinevadki paljude inimeste arvamusel. Ja nagu öeldud: kui tõesti oleks palju konkreetseid juhtumeid, millega kriteeriumid ei arvesta, siis selliseid kriteeriume ilmselt poleks. Saab küll jääda lõputult norima, et alati võib jääda mingi juhtum, millega kriteerium piisavalt hästi ei arvesta, aga see minu meelest ei kaalu üles igasugust kompromissidest hoidumist. Kui sellised kriteeriumid on inglise vikis heaks kiidetud, siis ilmselt leiab valdav osa kasutajaid, et kriteeriumitest on selgelt rohkem kasu kui kahju.

Mõtlengi, et see asjuolu, mille pärast sa usud, et artikkel peaks olema ja millega sa teisi veenad, teeb teema tähelepanuväärseks. Niisamuti on ju koostatud need spetsiifilisemad kriteeriumid.

No ma ei tea. Kui sa inglise viki kriteeriume loed, siis näed, et Vikipeedia kahjustamise ärahoidmisele need otseselt ei keskendu. Hinnatakse ikkagi seda, mis on väärib tähelepanu ja mis ei vääri seda niivõrd, et sellest tuleks kirjutada eraldi artiklis, mitte seda, mis on kasulikum ja mis kahjulikum. Artiklid mittetähelepanuväärsetest asjadest küll kahjustavad kaudselt Vikipeediat, aga otsene eesmärk on siin ju midagi muud.

Kui sa lihtsalt eirad argumente ja väidad meelevaldsusi (nimest ja asukohast piisab), mis omakorda eiravad kogu tähelepanuväärsusest rääkimise mõtet, siis on minu meelest vaid näiliselt tegu "arvamuste vahetamisega". 90.190.59.69 26. mai 2016, kell 20:48 (EEST)

Meil ei ole seda reeglite kokkuleppimise protsessi läbi käidud. Minu jaoks ei ole sellised kriteeriumid legitiimsed, mida me ise ei koosta, vaid võtame lihtsalt üle. Jah, nähtavasti on seal tehtud suuri kompromisse. Minu meelest on parem enne asju sisuliselt arutada, siis võib-olla ei pea need kompromissid olema nii suured.

Kui keegi on mingi artikli tegemise vastu, siis ta peab ju arvama, et selle olemasolu on Vikipeediale kahjulik. Minu meelest on see kaalutlus implitsiitselt kogu aeg juures. Minu meelest on mõlemat ühevõrra tarvis põhjendada: miks on kasulik ja miks on kahjulik. Kui eraldi artikli tegemine pole kahjulik, mida siis üldse arutada. Kui Sa nii sõnastad, siis on ju asi selles, et ebapiisavalt tähelepanu väärivatest asjadest eraldi artiklis kirjutamine on Vikipeediale kahjulik selles mõttes, et see teeb Vikipeediat halvemaks. Teeb paremaks või teeb halvemaks või ei tee paremaks ega halvemaks. See ongi parem sõnastus.

Muide, arvestatakse ka lugeja mugavust: mõnest asjast on ülevaatlikkuse huvides parem teha eraldi artikkel.

Milliseid argumente ma eiran? Mina leian, et 1) iga asula väärib artiklit ja 2) artikli sisu miinimumnõuded on asula nime ja asukoha piisav tõendatus. Mis mõttes on viimane rohkem meelevaldne kui teised arvamused? Mis mõttes see eirab tähelepanuväärsusest rääkimise mõtet? Mis see mõte siis on? Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 21:29 (EEST)

Jah, eestikeelse Vikipeedia tegijad eraldi ei ole kokku leppinud. Aga nullist alustamise asemel arvatavasti on mõistlik ikkagi lähtekohaks võtta inglise viki kriteeriumid. Kui sulle tundub, et mingi kriteerium jätab tõesti välja palju konkreetseid teemasid, mis mingi muu hea kriteeriumi järgi peaks sees olema, siis palun, tee ettepanekud. Ma arvan, et need kompromissid iseenesest pole halvad.

Teisalt on inglise viki kriteeriumid legitiimsed selles mõttes, et need peegeldavad väga paljude tegijate arvamust (ja need tegijad on ühtlasi lugejad). Teistsuguseid kriteeriume, mis paljude inimeste arvamust samavõrd legitiimselt esindaks, siin kindlasti olla ei saa. Võimalik, et kui me siin mõne inimese keskes milleski väga erinevas kokku lepime, siis saame inimeste tegelikust tahtest moonutatud ettekujutuse.

Ma arvan, et see kasulik-kahjulik lähenemine ikkagi eksitab meid. See asjab lihtsalt asja segaseks. Inglise vikis ka ju kuidagi nii tähelepanuväärsusest ei räägita. Tekib küsimus, mis mõttes kasulik või kahjulik ja siis jõuabki keegi jälle arvamisele, et kui keegi (kas või üks inimene) leiab artiklist midagi tema jaoks kasulikku, siis peaks artikkel olema. Aga tähelepanuväärsus ja selle kriteeriumid ei lähtu üldse sellistest asjadest.

Need kaks asja, mida sa leiad, on ju tühipaljad väited. Sa ei üritagi veenda ega kuidagi põhjendada, mille poolest (kõik) asulad sisuliselt tähelepanuväärsed võiks olla. Sa eirad seda, et asulaks peetavaid kohti on väga erinevat laadi ja mõned teist palju marginaalsed kui teised, marginaalsemad kui talud keskmiselt või mõned muud liiki veel marginaalsemad nimega kohad (vt Mahavango arutelu, seal on sellest pikemalt kirjas). Siis, tähelepanuväärsuse juures hinnatakse tavaliselt, millised konkreetsed juhtumid teatud liiki nähtuste seast on sisuliselt tähelepanuväärsed, millised neist on leidnud märkimisväärset kajastust. Sa räägid pealtnäha asulate tähelepanuväärsusest, aga tegelikult sa ei hinda kuidagi tähelepanuväärsust (võttes arvesse erinevate asulate erinevat iseloomu jne). Nimi ja asukoht ei näita asula kohta sisuliselt mitte midagi, enamvähem igal asulaks peetaval kohal on nimi ja asukoht. Nime ja asukoha poolest on ükskõik, kui märkimisväärselt on kajastust, ükskõik, millised sisulised asjaolud konkreetse asula tähelepanuväärseks võiks teha, need kaks asja lihtsalt ei näita kriteeriumina mitte midagi. 90.190.59.69 26. mai 2016, kell 22:30 (EEST)

Noh, kui inimesed on kokkuleppimises osalenud ja asju põhjalikult arutanud, siis nad on rohkem nende kokkulepete taga, nii mulle tundub, ja siis on ka inimesed oskavad arvestada rohkemate asjadega. See, et meil on vähem inimesi, mistõttu meie arvamused ei ole (kogu maailma inimeste suhtes) nii representatiivsed kui inglise viki tegijate omad, võib tõsi olla küll. Teiselt poolt, võib ju ka arvata, et eesti lugejate arvamust me representeerime paremini, nii et asi pole selge. Mina eeldaksin küll, et tegijate arvamused representeerivad lugejate arvamust piisavalt hästi.

Ma juhin tähelepanu sellele, et mul on kaks teineteisest sõltumatut arvamust (mitte väidet, sest ma ei väida midagi nii-öelda objektiivset, vaid ütlen, milline on minu ettekujutus ideaalsest entsüklopeediast), mida tuleb vaadelda eraldi. Üks on see, millistest asulatest ma artikleid tahaksin: vähemalt kõikidest talust suurematest asulatest (mul ei tulnud talud jälle pähe). See ei ole nüüd küll kuigi palju erinev teiste vikide reeglitest ja reegliprojektidest. Teine on see, kui palju usaldatavat ja erapooletut materjali peaks artikli tegemiseks olema. Minu arvates piisab sellest, kui on nimi ja asukoht (st et me teame, et seal ja seal on selle ja selle nimega asula). Ma saan aru küll, et teiste arvates ei pruugi sellest piisata. Minu põhjendus on see, et kui me ka praegu selle asula kohta infot ei saa, on see kuskil ikkagi olemas ja ükskord ta jõuab meieni ka ning siis saab artiklit täiendada. Kõigile ei meeldi, kui artikkel on lühike, aga mind see ei häiri. Kui küsida, miks ma üldse tahan eraldi artiklit, siis sellepärast, et mulle tundub niimoodi ülevaatlikum: ma saan kogu info ühest kohast kätte, ükskõik kui palju või vähe seda on.

Rõhutan veel kord: ma hoian lahus kaks kriteeriumi. Esimene on see, millistest asulatest ma tahaksin artiklit. Teine on see, millistest asulatest ma pean võimalikuks artiklit teha. Mulle tundub, et Sina põimid need kaks asja kokku "tähelepanuväärsuseks", ja see tekitab minu jaoks segadust. Mulle sobivad kõik külad. Sa ütled, et ma eiran, et ühed on marginaalsemad kui teised. Jah, selles mõttes eiran, et mind see marginaalsus ei häiri; see, kui palju külast rääkida saab, selle kriteeriumi alla ei kuulu. Ja edasi, külade puhul ma ei nõua midagi muud, kui et oleks tegu külaga, ja artikli sisule esitan ka minimaalseid nõudeid. Näiteks inimeste puhul ma oleksin tunduvalt valivam. Ka raamatute puhul ma oleksin valivam. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 00:14 (EEST)

Mina ütleksin küll, et me arutame artiklikõlbulikkust just selle koha pealt, kas artikli olemasolu teeb Vikipeedia kui entsüklopeedia paremaks või halvemaks (või ei paremaks ega halvemaks). Ma sõnastasin kasulikkuse ja kahjulikkuse niimoodi ümber. Jutt ei ole sellest, kas keegi saab kasu. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 00:14 (EEST)

Kas võib olemas olla selline teema, millest sa tahaksid artiklit, aga sinu arvates pole võimalik teha? Kui keegi sellise artikli teeks, mis seal oleks? Adeliine 27. mai 2016, kell 00:34 (EEST)

Ma ei saa küsimusest hästi aru. On selliseid teemasid, millest ma tahaksin artiklit, aga mul pole nii palju materjali, et saaks artiklit teha. Vaata näiteks: Arutelu:Ilja Abdurahmanov. Kui ma ei tea, millal ta suri või kas ta üldse surnud on, siis ma ei tee artiklit. Aga artikli tegemine ei ole võimatu, sest kuskil on need andmed olemas. See Rajaca liige on ka niisugune, kelle kohta ma niisuguse materjali pealt artiklit ei teeks. Ma paneksin teadaolevad andmed Rajaca artiklisse ning paneksin täpsustuslehelt lingi sinna. Tema puhul ma pole kindel, et artikli tegemine oleks võimatu. Kui keegi teine teeb artikli, kus on liiga vähe andmeid, siis ma vist kõhklen, kas tahta selle kustutamist. Kunstniku puhul ma arvan, et andmed on olemas, aga lihtsalt mina ei saa neid kätte, Rajaca liikme puhul võib-olla ei saagi neid andmeid. Näiteks Ahjuahven ja Ahjuluts on võib-olla sellised, mille kohta ei saa artiklit teha, aga võib-olla ka saab.

Mis mõttes mis seal oleks? Kas selles mõttes, et mida ma teada tahaksin? Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 01:06 (EEST)

Ma üritan aru saada, mis on sinu jaoks piisav ja ebapiisav materjal. Ma mõtlen seda, et kui nt artiklis asulast on ainult nimi ja asukoht ja ei ole lootust lähemal ajal rohkem teada saada, siis mis mõte sellel artiklil on. Lugeja satub sinna siis peamiselt kahel viisil: otsib infot justnimelt selle asula kohta (ja ei leia midagi, sest asukoha leidmiseks on ka paremaid viise) või satub sinna teisest artiklist või juhuslikult ja saab teada ainult seda, et selline asula eksisteerib, ja mis tal siis sellest? Kuna sellisest artiklist lugeja kasu ei saa, siis see ei tee Vikipeediat paremaks, võtab ainult ruumi. Adeliine 27. mai 2016, kell 01:24 (EEST)

Iga niisuguse koha kohta võib guugeldades leida palju vasteid. Ideaalis oleks nii, et kui vaatad Vikipeediasse, siis guugeldada pole mõtet, sest entsüklopeedilist materjali rohkem ei leia. (On küll kõrguse andmeid, kuid tundub, et need pole usaldatavad.) Saad just sellise pildi, nagu andmed võimaldavad. Vaatasin ka Discovery andmebaasi oma ülikooli raamatukogu kaudu, sealt ka midagi ei leidnud. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 01:36 (EEST)

Justnimelt ideaalis. Aga reaalsuses on Vikipeedia norm "kõik artiklid on pooleli". Kui nüüd selline asula artikkel on "valmis", sest rohkem entsüklopeedilist infot kuskil mujal ei ole, siis see "valmidus" artiklist küll ei nähtu (lugeja ei tea, et ta ei pea rohkem otsima). Adeliine 27. mai 2016, kell 01:47 (EEST)

Jah, see on küll tõsi. Aga kui ta vaatab arutelulehte, siis saab teada :) Isegi kui vaidlust tähelepanuväärsuse üle pole, võib ju sinna kirjutada, et see on kõik, mis õnnestus leida. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 02:45 (EEST)

Ja teine asi on see, et ma tahaksin leida kõik püsiväärtusega teadmised ühest kohast, nimelt Vikipeediast, ja iga asja oma koha pealt. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 02:49 (EEST)

Nii ju ongi, et kui artiklis on vähe infot, siis lugeja ei tea, kas see on nii sellepärast, et polegi võimalik rohkem leida, või sellepärast, et pole lihtsalt viitsitud rohkem kirja panna. Järelikult pole lugeja seisukohast neil mingit vahet. Seega, kuidas olematu sisuga artikkel näiteks mingist igaühele tuttavast olmeesemest on Vikipeedia maine seisukohalt parem kui sama lühike (pigem isegi pikem) artikkel mõnest külast? Ja kuidas saab kindel olla, et selle küla kohta ei lisandu informatsiooni enne kui selle tähelepanuväärsemaks peetud teema kohta? Kõik, mis õnnestub leida internetist, ei pruugi ju olla kõik, mida üldse võimalik leida on. Mis erinevus on lugeja jaoks kahel juhul – sellel, kas on lähiajal võimalus midagi teada saada ja sellel, kas lähiajal midagi juurde viitsitakse kirjutatada? Vaata nt artiklit Kook, kuhu pole nelja aasta jooksul midagi lisandunud. Kas seal on mõne lapse jaoks midagi uut? Nii et selle kohta võib öelda täpselt sama – "kuna sellisest artiklist lugeja kasu ei saa, siis see ei tee Vikipeediat paremaks, võtab ainult ruumi". Selliseid on palju. --Epp 27. mai 2016, kell 03:07 (EEST)

Ei saa kindel olla, et ei lisandu, aga koogiartikli potentsiaal on tõenäosuslikult suurem :) Ja sealt saab lugeja liikuda teistesse keeltesse, ja Commonsisse piltide juurde. Ja ise artiklit täiendada. Adeliine 27. mai 2016, kell 03:32 (EEST)

Ühtpidi on nii, et kui lugeja teab, et tegelikult on palju rohkem öelda, kui artiklis on kirjas, ning ta teab ka ise rohkem, kui seal kirjas on, siis artikkel võib tunduda talle viletsam kui napp kauge küla artikkel. Teistpidi on tõsi ka see, et eesti lugejale on lihtsam liikuda teiste vikide juurde eesti keele kaudu, ja juba see võimalus on hea. Lugejal tekib ka võimalus ise kirjutada, aga seda kasutavad vähesed. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 03:42 (EEST)

Nojah, juurdekirjutamise eesmärgil ta vaevalt siia sattus. Kui lugeja satub artiklisse eestikeelse otsinguga, siis ühest küljest võiks eeldada, et ta eelistabki eestikeelset infot ja intervikid ikkagi ei anna soovitud kasu. Teisest küljest näeb ta, et eestikeelse otsinguga saadakse vastuseks tüng, ja ta otsibki järgmine kord juba kohe inglise keeles. Igatahes võrdlus teiste vikidega süvendab ju hoopis arvamust, et eesti viki on kõlbmatu. --Epp 27. mai 2016, kell 04:12 (EEST)

Jah, need argumendid on jõus. Mina eelistan küll ka eestikeelset, aga minu reaktsioon on pigem erandlik (aga on hea, kui sellise reaktsiooniga inimesi juurde tuleb). Mul on siiski niisugune instinkt, et parem on, kui kas või lühike algus on olemas. Võimalik, et ma eksin ning pean end talitsema. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 08:35 (EEST)

Seega. Lühike ja sisutu artikkel ei vasta ühelgi juhul lugeja ootustele. Järelikult ärme soodusta neid. Bulgaaria vikis on kord, et kui loodud artiklis on vähem kui kolm lauset ja kahe nädala jooksul juurde ei teki, võib artikli kustutada. Ja siis nad päästavad neid artikleid surmasuust, kirjutades neid pikemaks. Selge motivatsioon. Adeliine 27. mai 2016, kell 09:34 (EEST)

Kui ta on sisutu, siis ta igal juhul ei vasta ootustele, ka siis, kui on neli sisutut lauset. Aga ühe lausega artikkel võib lugejale ikkagi midagi anda. Kõigile ootustele ei pruugi vastata ka sajaleheküljeline artikkel.

Seda korda võiks katseliselt proovida, aga ma ei ole nõus, et peaks kustutama näiteks asulaartiklid, kus ei ole midagi peale nime ja asukoha, kui teised andmed pole saadaval. Kusjuures asukohast võib kirjutada ka neli lauset, ilma et asja olemus muutuks.

Niisuguse nõude seadmine mõjub minu meelest artiklite kirjutamisele pärssivalt. Kui näiteks kirjutajat asi parajasti rohkem ei huvita kui üks lause, siis ta võib-olla ei hakkagi kirjutama, sest ta mõtleb, et niikuinii kustutatakse ära. Minul on küll mõnikord nii, et ma tahaksin, et artikkel oleks, aga mind ennast asi ei huvita rohkem kui ühe lause jagu. Näiteks kui jutt on albumist, siis lugude nimekiri mind tavaliselt ei huvita. Ja siis Adeliine lisab lugude nimekirja juurde, sest talle ei meeldi, et artikkel nii lühike on. Minu arvates võib selline artikkel vabalt seisma jääda. Pole tarvis tingimata kahe nädala pärast kustutada. Kui lühikesed artiklid oleks mõttetus, siis oleks näiteks ka "Väike entsüklopeedia" mõttetus. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 11:13 (EEST)

Mina ei tahtnud öelda seda, et kõik lühikesed artiklid tuleb kustutada. Tahtsin öelda seda, et pigem tuleks alles jätta nii ühed kui ka teised. Me ei saa ju kõike muud kõrvale jätta ja pühenduda aruteludele ja kustutamisele. Meil ei ole ju inimesi ja me ei saa muud jooksvat tegevust täielikult halvata. Minu meelest on kvaliteetsete asjade juurdetekitamine olulisem kui kahtlaste asjade sorteerimine; selle all, kui kellelgi pole aega ega tahtmist millegi konstruktiivsega tegeleda, kannatab Vikipeedia igatahes kõige rohkem. --Epp 27. mai 2016, kell 13:50 (EEST)

Nõus. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Ma saan aru, et Andres vastab praegu aruteludes minu küsimustele sellepärast, et ta tahab, keegi ju teda ei sunni. Võiks ju vabalt jätta küsimused aastateks vastusteta (ilma irooniata). Mismõttes kõike kõrvale jätta. Lühikestes artiklites olevad probleemid vajavad ka ju lahendamist, et kvaliteet paraneks. Kes millele pühendub, on enda otsustada. Konstruktiivsed võivad olla eri lähenemised. Adeliine 27. mai 2016, kell 14:13 (EEST)

Küsimustele vastamine on üks minu prioriteete. Ja see on tõsi, et igaühel on oma prioriteedid. Kui see nii ei oleks, siis kaoks tegemise mõnu ära. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Minu arvates on meil miljon korda hullemaid probleeme kui see, et keegi teeb korra poole aasta jooksul millestki ülearuse artikli. Minu meelest algavad reeglid tavaliselt seal, kus mõistus ja inimlik lähenemine otsa saavad. Ja reeglid on ju ikkagi enamuse diktatuur vähemuse üle. Me ju oleme peaaegu alati tõeliselt mittetähelepanuväärsed asjad ära tundnud ja ilma pikema aruteluta kustutanud. Selleks ei lähegi reegleid tarvis. Mingi koha peal tekivad eriarvamused ja just see ongi see koht, mida ei saa reguleerida. --Epp 27. mai 2016, kell 14:15 (EEST)

Jah, lahkarvamused on ainult detailides. Ma arvan, et inimesi lihtsalt frustreerib see väljavaade, et asi lähebki aina kaugemale nende ideaalist. Sellepärast tahetaksegi vaielda. Selline asi on ka ikkagi olemas, et inimesed tõesti tunnevad, et mingi artikli olemasolu teeb Vikipeedia halvemaks. Muid argumente ma tõsiselt ei võta. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Vikipeedia tegemine ei pea olema automatiseeritav; kõiki detaile, millest mingil konkreetsel juhul võiks artikliväärilisus sõltuda, pole võimalik ette näha. Kuidas saab teha reegleid asjade kohta, mille suhtes pole üksmeelt? Kuidas neid reegleid jõustada? Kas need, kes reegliga nõus pole, peavad lihtsalt Vikipeediast lahkuma? Kuidas saaks mingid täpsed reeglid paika panna selle kohta, kuidas keegi peab asju nägema? Üks siinolijaist on mulle pidevalt etteheitvalt meenutanud, et kõigi inimeste arvamused on alati võrdse kaaluga, isegi kui keegi arvab näiteks, et õigekirjareeglid on saatanast. Miks me siis ei või leppida sellega, et inimesed tahavad eri asju. Mina tahan lugeda raamatutest ja küladest, isegi kui infot on esialgu vähe. Ma ei taha lugeda näiteks artikleid, kus on kirjas ainult see, mille iga koolilaps võib oma peast poole minutiga kirja panna. Kui artikli teema on küll tähelepanuväärne, aga selle sisu mitte, on see ju sama hull. --Epp 27. mai 2016, kell 14:15 (EEST)

Jah. Kuigi kui kõik arvamused on võrdse kaaluga, siis enamusel ongi suurem kaal. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Me ju niikuinii kirjutame asjadest, mida kunagi varem pole entsüklopeediavääriliseks peetud. Kuskil pole öeldud, kus see piir jookseb, see kujunebki tegemise käigus. Meil ei olegi veel kõik valdkonnad nii hästi kaetud, et saaks midagi omavahel kõrvutama hakata, ja sellega polegi ju kuskile kiiret. Kuidas me saame jõuga kehtestada ühtse arusaama sellest, mis on tähelepanuväärne? --Epp 27. mai 2016, kell 14:15 (EEST)

Jah. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Meil muide on juba justkui enesestmõistetavaid reegleid, mille järgimisest enamasti üldse ei hoolita (nagu õigekirjareeglid, viitamisnõue, kopipeisti keeld). Miks nende jõustamise juures appi ei tulda? Praegu jääb mulje, et kõige põletavam probleem Vikipeedias on Andrese ja Epu tekitatud jamaartiklid. Minu arvates ei saa me rääkida lahus inimeste arusaamast tähelepanuväärsusest ja arusaamast, mis puudutab artiklite kvaliteeti. Paistab, et raamatutest ja küladest kirjutamine on mõnedele talumatult häiriv, mulle on palju talumatumalt häirivad paljud muud asjad, mille enesestmõistetavust keegi tegelikult ei vaidlusta, samas aga neist üldse ei hooli. Minu arvates on asju, mida lihtsalt ei saa aktsepteerida. See, et kuskil on mõni ülearune artikkel, ei kuulu minu silmis nende asjade hulka. Kui ma peaksin valima, kas hoida alles korralikult tehtud lühike artikkel teemal, mida keegi kuskil võib pidada ebaoluliseks, või pikk ja üdini vigane ja arusaamatu artikkel oluliseks peetaval teemal, siis pigem kustutaksin viimase, sest see tõepoolest kahjustab Vikipeedia mainet. --Epp 27. mai 2016, kell 14:15 (EEST)

Nõus. Andres (arutelu) 27. mai 2016, kell 18:28 (EEST)

Kuidas see ei ole teistmoodi, kui teiste vikide reeglid, kui justkui kõigist talust suurematest asulatest peaks olema artikkel? Mahavango artuelus on ju viidatud: inglise vikis on näiteks üks võimalik kriteerium, et tegu peab olema ametliku asulaga. Seega talust suurem mitteametlik asula ei pruugi olla tähelepanuväärne, analoogselt teiste kriteeriumitega. Ja kui kriteeriume pole, siis kuidas sa teed selgeks, et antud küla või muu asula on parasjagu (keskmisest) talust suurem?

Mahavango arutelus oli sellest juttu, aga pean vist uuesti küsima: mis mõttes on info ikkagi olemas, kui seda praegu leitud pole? Kui tegu pole ametliku külaga või küla võib pidada muul põhjusel mittetähelepanuväärseks, siis võibki ju vabalt olla nii, et küla kohta polegi rohkem infot. Võib-olla hiljem selguks, et Mahavango kohta on, aga kindlasti on maailmas palju selliseid külaks peetavaid/nimetatavaid kohti, mille kohta pole rohkem infot olemas. Sellisel juhul ei saa ju küla ette tähelepanuväärseks pidada.

Ma ju eespool selgitasin, kuidas need kaks kriteeriumit, mida sa lahus hoiad, ei puutu otseselt asjasse, kui jutt on tähelepanuväärsusest. Mulle tundub endiselt, et me räägime või vähemalt peaksime siin rääkima tähelepanuväärsusest. Sellisel juhul ma ei võta aluseks neid kriteeriume ega ammugi põimi neid.

Neile, kes ikka imestavad, kuidas saavad olemas olla tähelepanuväärsuse kriteeriumid ja kes väidavad, et reguleerida ei saa: vaadake inglise vikis ja mujal ringi. Saab küll reguleerida. Neid kriteeriume rakendatakse ja kui kriteeriumid on heaks kiidetud, siis nähtavasti leiavad paljud inimesed, et kriteeriumitest, on selgelt rohkem kasu kui kahju. Eespool oli juttu, et kriteeriumid pole absoluutsed. Keegi ei arvagi vastupidist. Lihtsalt see ei tähenda seda, et kriteeriumite rakendamine ja rakendamata jätmine saaks olla päris suvaline (muidu poleks kriteeriumitel mõtet).

Me tunneme mittetähelepanuväärsed asjad (peaaegu) alati ilma reegliteta ära ja kustutame niikuinii ning seesuures kujuneb see, kust jookseb piir? See, et kustutatakse, käib ju vaid mõne kõige ilmsema juhtumi kohta. Probleeme tekitavad peamiselt ikka pealtnäha piiripealsed juhtumid. Ka siis võidakse kohe kustutada (või otsustada kustutamata jätta), aga sellisel juhul sõltub kustutamine nende ühe või kahe inimese suvast, kes olid parasjagu kustutamise juures. Või siis nende ühe või kahe parasjagu juuresoleva inimese suvast, kes käivad välja mõne neist mittemidagiütlevatest "argumentitest": "keegi tahab teema kohta lugeda", "Vikipeedias ei saa ruum otsa" või "see teema on igatahes kindlapeale igasuguse kahtluseta tähelepanuväärne". Valdav osa kasutajaid ilmselt ei oska sellistes tingimustes seisukohta võtta, millal pidada teemat tähelepanuväärseks ja millal mitte ning tavaliselt jäävad asjad seetõttu ripakile. Sedasi vastupidi ei ole ka võimalik, et kujuneks välja, kust piir jookseb. Inimestes, kelle artikkel kustutatakse (isegi, kui oleme pidanud seda "ilmselgelt" mittetähelepanuväärseks) tekitab see omakorda tuska, sest ei viidata mingitele juhtnööridele, millest kustutaja lähtub, ja näib, et kustutati jällegi ühe või kahe norija suva tõttu.

Mulle küll ei tundu, et õigekirjavigadest, viitamisnõudest ja neist teistest asjadest ei hoolita. Võrreldes tähelepanuväärsusküsimusega hoolitakse ikka oluliselt rohkem. Keeletoimetamismärkusi lisatakse kogu aeg, puuduvate viidete märkeid küll mitte, aga üldiselt on (püsi)tegijatele selge, et viited tuleb lisada. Need teised asjad on ju samamoodi väga pikki arutelusid tinginud (kuigi reeglid on justkui enesestmõistetavad, siis näiteks seetõttu, et leidub keegi, kelle meelest iga kirjaoskamatu dilentandi panus on siin rahvaentsüklopeedias ikkagi hindamatu jne). Minu meelest ei saa tegelikult ka öelda, et need teised reeglid või õigemini nende reeglite järgimise kasulikkus on tähelepanuväärsuse hindamisega võrreldes enesestmõistetavam. Vahe on vaid selles, et näiteks õigekirjareeglite või viitamisnõude juures on (olnud) kriteeriumite paikasaamine Vikipeedia tegijate jaoks oluliselt lihtsam. 90.190.59.185 29. mai 2016, kell 20:25 (EEST)

See vajab põhjalikku vastust, anna andeks, ma vastan hiljem (võib-olla alles mitme päeva pärast), sest mul on mitu kiiret tööd väljaspool Vikipeediat kukil. Andres (arutelu) 29. mai 2016, kell 21:49 (EEST)

Inglise vikis on see, et asulal on "legaalne staatus" (ma ei tea, mis see tähendab), tähelepanuväärsuse piisav, mitte tarvilik tingimus. Ma vaatasin teisi vikisid ka, kriteeriumid on mõnes rangemad, mõnes leebemad. Vene vikis on praegu projekti staatuses selline kriteerium, mille järgi kõik praegused asulad väärivad artiklit. Need reeglid puudutavad minu meelest seda, millistest asulatest tahetakse artiklit (siiski võib olla nii, et artiklit ei saa teha). Seega minu tahtmine, et kõigist talust suurematest asulatest oleks artiklid, ei ole ekstravagantne, kuigi lahkneb mõne teise inimese tahtmisest. Aga see on esimeses lähenduses; võib-olla on ikkagi mõni asula, millest ma ei tahaks artiklit, kuigi see on talust suurem; praegu ma ei kujuta seda ette.

Kui Sa nüüd ütled, et võib osutuda, et mõni selline asula siiski võib osutuda veel vähem tähelepanuväärseks kui mõni talu, siis me räägime teineteisest mööda. Kui tähelepanuväärsusest rääkida nii, et see, millest tahetakse artiklit, see, kas selle kohta on võimalik saada usaldatavat ja erapooletut infot, ning see, kas niisugust infot on piisavalt, pannakse ühte patta, siis tekib segadus. Mina ütlen 1), et ma tahaksin artikleid kõigi asulate kohta, mis ei ole talud, ja 2) minu meelest asulaartikli kirjutamiseks piisavalt infot, kui selle nimi ja asukoht ning see, et üldse on tegu asulaga, on usaldatavalt teada. Mahavango puhul seati see kahtluse alla, ja ma möönan, et see probleem on olemas.

Jutt ei ole mitte sellest, kas asula on keskmisest talust suurem. Kui asulat nimetatakse taluks (või farmiks), siis ta ongi talu. Muud ma ei mõtlegi. Ma möönan, et mõnikord me ei tea, millega tegu on.

Võib ju olla loodusrahvaste asulaid, millest tsiviliseeritud inimesed midagi ei tea. Aga nende kohta niikuinii keegi ei hakka kirjutama. Võib-olla on selliseid asulad, millest riigid ise ka midagi ei tea, aga ka nendest ei hakka ju keegi kirjutama. Maailma kirjeldatakse üksikasjalikult, kuskil need andmed peavad olema, kui juba nimed kaartidel on. Meie võtame asju põhiliselt internetist, aga Madagaskari asjad ei ole nii põhjalikult internetist leitavad nagu näiteks Norra asjad.

Minu ettepanek on rääkida tähelepanuväärsusest nii, et hoida lahus need kaks, õigemini kolm kriteeriumi. Esiteks, millest me tahaksime artiklit (sõltumata sellest, kas artiklit saab kirjutada). Teiseks, mille kohta on olemas piisavalt usaldatav ja erapooletu info. Kolmandaks, mille kohta on niisugust infot piisavalt, et võiks olla omaette artikkel. Teine kriteerium seab meile piirangud, mis lähtuvad Vikipeedia põhiprintsiipidest (muidugi tuleb hinnata usaldatavust ja erapooletust, mis samuti võib tekitada lahkarvamusi), mida ma täielikult pooldan. Esimene ja kolmas kriteerium tulenevad subjektiivsetest eelistustest, mis küll laias laastus kattuvad, kuid teatud piirides lahknevad. Minu meelest praegune tähelepanuväärsuse mõiste põimib need asjad niimoodi kokku, et neid kriteeriume on raske eraldi vaadata. Minu meelest aga on mõistliku arutelu jaoks niisugust eristamist tarvis.

Minu meelest on see, et kriteeriumid pole absoluutsed, rohkem teoorias nii. Praktikas kipub nii olema, et tekivad inimesed, kes võtavad oma ülesandeks reeglite jõustamise, kusjuures neile pruugi üldse olla tähtis reeglite eesmärk. Mina saan asjast ikkagi nii aru, et reeglid on eeskätt selleks, et neile, kes tulevad Vikipeediasse ajama mingit entsüklopeedia asjast erinevat asja, saaks öelda, et nende tegevust ei takistata kellegi suva järgi. Alles teises järjekorras tuleb see, et reeglid võivad aidata jõuda ühisele seisukohale vaidluses selle üle, kuidas hea entsüklopeedia peaks välja nägema. Iseenesest ju reeglid tekitavad ka tuska, sest need tähendavad vähemusega mittearvestamist. Ma soovitaksin igal konkreetsel juhtumil küsida endalt, kas mingi konkreetse artikli olemasolu või mitteolemasolu minu meelest tõesti teeb meie entsüklopeediat paremaks või halvemaks. Kui me nüüd üksteisele ütleme, milles me seda paremust või halvemust näeme, siis arutelu on sisuline.

Mina ei näe reeglite järele kuigi suurt vajadust, sest lahkarvamusi on harva. Ja kui lahkarvamused on tõesti suured, kuidas siis üldse reegleid kehtestada?

Ma ei ole päris kõigele praegu vastanud (rohkem praegu ei jaksa), aga ma ei pea seda vastust ka nii poolikuks, et sellele ei võiks vastata. Andres (arutelu) 3. juuni 2016, kell 21:52 (EEST)

No hästi. Kas ma saan õigesti aru, et sa oled nõus, et põhimõtteliselt kui vähemalt üks neist kolmest kriteeriumist ei ole täidetud, siis ei peaks me artiklit lubama? Teiseks, me võikski tegeleda ka selle üle arutamisega, mida sa ütled, et tuleb teises järjekorras. Sest see, mis sa ütled, et on eeskätt, selles põhimõttelisi eriarvamusi ei ole, mulle tundub. Adeliine 4. juuni 2016, kell 00:19 (EEST)

Jah, muidugi, aga esimeses ja kolmandas punktis on meil lahkhelid, mis tulenevad erinevast ettekujutusest ideaalse entsüklopeedia kohta. Arutada tuleb minu meelest sellest lähtudes, mitte öeldes, et teine ei mõista, mis on tähelepanuväärsus. Andres (arutelu) 4. juuni 2016, kell 01:40 (EEST)

Kõige tähtsam on mõistliku arutelu juures minu meelest see, et arvestatakse sellega, mida eespool ja teistes hiljutistes aruteludes on juba öeldud. (Muu hulgas näitab see teiste arutelus osalejate suhtes lugupidamist.) Olgu siis, veelkord.

Mille jaoks sa tood siinkohal oma teise kriteeriumina eraldi välja selle, kas usaldusväärsed ja neutraalsed allikad on olemas? Me ei vaidlegi ju siin selle üle ja see käib niikuinii igasuguse materjali lisamise kohta, sõltumata tähelepanuväärsusest. Mis puudutab allikaid kui selliseid, siis kõige üldisemalt on küsimus tähelepanuväärsuse kontekstis ainult selles, millised kajastused usaldusväärsetes ja neutraalsetes allikates on märkimisväärsed ja kui palju peaks kajastust olema.

Nojah, sinu esimene ja kolmas kriteerium kattuvad selles mõttes, et ühe põhjusena ei pruugita eraldi artikli tegemist otstarbeks pidada sellepärast, et materjali on liiga vähe. Aga kuidas eraldi selliste kriteeriumite väljatoomine paremini tähelepanuväärsust aitab hinnata? Jällegi, üldiselt on küsimus selles, mille järgi veel me (ühes või teises teemavaldkonnas) hindame, kas eraldi artikli tegemine on otstarbekas (või sinu sõnastuses, kas tahame artiklit). Kui küsimus poleks selles, siis poleks tähelepanuväärsusest rääkimisel mõtet.

Ma ei väitnudki, et "legaalne staatus" on inglise vikis asulate puhul tarvilik tingimus. See on lihtsalt näide, tähelepanuväärne võib asula olla seal ka muude kriteeriumite poolest. Eks "legaalne staatus" tähendab üldiselt ametlikkust.

Tõid veel näiteks vene viki. Seal ju samuti pole kõik külad või muud moodi nimetatavad asulad tähelepanuväärsed. Reeglina on ikka ainult need, mis vastavad (hiljutise) püsiasustuse olemasolu kriteeriumile. Sellega on siis määratud, et välja saab tuua (info olemas) enamat kui triviaalne info (nimi ja asukoht). Sina aga tahad põhimõtteliselt, et mingit kriteeriumit ei oleks. Mulle tundub see küll ekstravagantne.

Seda küll, et pole vaja rääkida konkreetselt sellest, kas tavatähenduses asula (küla, alevik vm, mitte talu) on keskmisest talust suurem. Ma lihtsalt võrdlen külade, talude ja muude väikekohtade tähelepanuväärsest, kuna need asjad on osadel konkreetsetel juhtudel olemuselt sarnased. Eks ole, kui me ei tee artiklit mõnest suvalisest talust, siis tekib küsimus, miks teeme artikli suvalisest külast, kus on kunagi elatud kahes hütis või teadaolevalt isegi mitte seda ehk see suvaline küla on paljudest suvalistest taludest selgelt marginaalsem.

Veelkord, mis mõttes? Kui tsiviliseeritud maailm või riik teab asulat, siis on (üksikasjalikud) andmed kindlasti olemas? Ei pruugi ju olla. Andmed võivad vabalt piirduda sellega, et mingi teada või ka teadmata ulatusega asustatud koha kohta on kohalikud inimesed kunagi kasutanud üht nime. Muud ei pruugi olla fikseeritud. Oleneb muidugi kaardist, aga kaardile panekuks ei pruugi muud kriteeriumit tarvis olla. (Kas või Eesti põhikaardil on nimetatud palju selliseid kohti, mille kohta avalikes allikates kindlasti midagi muud öeldud pole, rääkimata siis nendest kohatest, mille kohta leiaks muid andmeid, aga mis ikkagi tähelepanuväärsed ei tarvitse olla.)

Miks sa arvad, et inimestele, kes reegleid jõustavad, pole reeglite eesmärk oluline? Tõsi küll, on ette tulnud, et mõnele reeglile viidatakse asja mõttest ilmselgelt aru saamata või siis, kui mõni pahatahtlik inimene kellelegi konkreetsele kohta kätte tahab näidata. Aga sellist asja tuleb minu meelest harva ette. See, kas inimene ajab siin entsüklopeedia asja, on pigem kaheldav just siis, kui ta treib nupukesi kaheldava tähelepanuväärsuesga teemadel, ilma et oleks mõelnud (või keeldudes seda tegemast), mis on entsüklopeedia (antud juhul siis näiteks teatud kataloogide või andmebaasidega võrreldes), mis on siin mille ja kelle jaoks.

Nojah, head reeglid peegeldavad seda, mida peetakse entsüklopeedias heaks, mitte reeglid vastupidi ei kujunda seda, mida pidada heaks. (Kuigi, kui mõni inimene ei orienteeru kuigivõrd entsüklopeedias ja ei saa üldisel tasemel hästi aru, mis on milleks, siis ta võiks reeglite osas kaasarääkimisel aluseks võtta ka mingid üldisemad juhtnöörid, mida mõni võib-olla ka reegliteks peab.)

Kirjapandud kriteeriumite varal on ju kõigi jaoks võimalikult selge, mida peetakse üldiselt mõistlikuks või otstarbekaks. Kui iga asja juures tuleks eraldi ja uuesti otsustada, kas tahame artiklit, siis esiteks pole valdaval osal kasutajatest ülevaadet, kuidas samaliigiliste asjadega harilikult toimitakse, aruteludes kaasarääkimine on sellevõrra raskendatud, teiseks on see, kust piir jookseb, suvaline, kui see sõltub eeskätt sellest, kes asja juures parasjagu olid. Inimeste totaalset segadust näitabki ilmekalt see, kui nad saavad kaasa rääkida vaid mittemidagiütlevate "argumentidega" nagu "Vikipeedias ei saa ruum otsa" või "mind huvitab see teema". Ja tõesti, kui ka kriteeriumid on kirjas, siis sellegipoolest, saab arutada, kas on mingied kriteeriumites välja toomata kaalukaid asjaolusid. Ma ei näe, kuidas ükski vähegi heatahtlik "reeglite jõustaja" saaks seda takistada.

Konkreetseid artikleid, mille juures on lahkarvamus, on võib-olla vähe, aga artiklid kaheldava tähelepanuväärsusega asjadest on palju. Kui kriteeriume pole ja mõni inimene veel eraldi hea seisab selle eest, et kriteeriume poleks, siis on asjade üle väga raske arutada ja artiklid jäävad lihtaslt ripakile. 90.190.59.98 5. juuni 2016, kell 17:39 (EEST)

Millega ma ei ole arvestanud? Kui ma ei arvesta, siis tuleb see minu vähesest vaimsest suutlikkusest.

Ma toon teise kriteeriumi välja sellepärast, et minu mäletamist mööda arvatakse ka see tähelepanuväärsuse mõiste sisse ning seda kriteeriumi kasutatakse läbisegi teistega, ja ka põhjendatakse teisi punkte sellega. Ja sellepärast on keeruline käsitleda teisi kriteeriume sellest eraldi. Ma tahaksingi keskenduda teistele kriteeriumidele ja sellepärast ma räägingi eraldi sellest, millest me saame artikli teha, ja sellest, millest me tahame artiklit teha. Esimeses meil lahkarvamusi pole.

kõige üldisemalt on küsimus tähelepanuväärsuse kontekstis ainult selles, millised kajastused usaldusväärsetes ja neutraalsetes allikates on märkimisväärsed ja kui palju peaks kajastust olema

Selles asjas minu meelest lähevadki tihtipeale eri laadi kriteeriumid segi. Nõuet kajastuste iseloomu ja hulga kohta esitatakse ju usaldusväärse ja erapooletu esituse võimalikkuse tingimusena, ja selles suhtes ongi jutt sellest, kas artiklit saab kirjutada, mitte selles, kas artiklit tahetakse Vikipeedisse. Ja nendesamade asjade järgi tahab osa inimesi hinnata ka seda, kas nad tahavad, et artikkel Vikipeedias oleks. Seda, kas on usaldusväärset ja erapooletut infot, saab igal juhtumil konkreetselt hinnata, paremini kui reeglite järgi. (Siin võib olla lahkarvamusi, aga seda ei saa minu meelest mingite aprioorsete üldiste reeglite järgi usaldatavalt otsustada.) Reeglid saab (või on üldse mõtet) kehtestada ainult selle kohta, mille kohta artikleid tahetakse. Minu meelest tähelepanuväärsuse mõiste seob need kaks asja niimoodi kokku, et neid on raske lahus vaadata, ja see tekitab segadust.

Aga kuidas eraldi selliste kriteeriumite väljatoomine paremini tähelepanuväärsust aitab hinnata?

Me nimetame tähelepanuväärsuseks kolme erinevat asja koos. Ma väidan, et ongi tegu kolme eri asjaga, ja minu meelest on sellist analüüsi arvestavad mõttekäigud palju paremini jälgitavad. Minul igatahes läheb järg käest ära, kui neil asjadel vahet ei tehta, ja ilma sellise vahetegemiseta mina oma mõtteid esitada ei oska. Mis mõttes me hindame tähelepanuväärsust? Minu meelest tuleb hinnata neid kolme punkte eraldi, kusjuures esimest ja kolmandat punkti saab hinnata ainult eelistuste põhjal, ja need eelistused lahknevad. See lahknevus tekitabki minu meelest vaidlust, mitte see, et ühed saavad objektiivsele tähelepanuväärsusele paremini pihta kui teised.

Otstarbekus oleneb eelistustest nii esimese kui ka kolmanda kriteeriumi juures. Ma ei saa aru, mis mõttes nad kattuvad. Jutt on erinevat laadi eelistustest, mis on omavahel vastuolus: millest ma tahaksin artiklit näha ja mis on minu miinimumnõuded artikli sisule.

Vene viki kohta. Reeglina on ikka ainult need, mis vastavad (hiljutise) püsiasustuse olemasolu kriteeriumile. Sellega on siis määratud, et välja saab tuua (info olemas) enamat kui triviaalne info (nimi ja asukoht). Sina aga tahad põhimõtteliselt, et mingit kriteeriumit ei oleks. Selles arutluses ongi minu meelest kriteeriumid segi aetud. Hiljutise püsiasustuse olemasolu on kriteerium selle kohta, mille kohta artiklit tahetakse. Kui Sa nüüd räägid, et saab välja tuua enamat kui nimi ja asukoht, siis ka mina arvan, et hiljutise püsiasustusega asulate puhul on see põhimõtteliselt võimalik, isegi kui veebis seda infot ei ole. Sellest ma olengi rääkinud. Teine asi on see, kas me võiksime teha artikli enne, kui see info on olemas. Minu meelest võime. Mind ei häiriks sellised artiklid, ja osalt ka sellepärast, et ma usun, et see info saab hilje kättesaadavaks. Aga kui ka ei saa, siis see mind ikkagi ei häiri. See on minu eelistus: minu meelest ei tee sellised artiklid Vikipeediat halvemaks, vaid pigem paremaks. Et mina tahaks põhimõtteliselt, et mingit kriteeriumi ei oleks? Kuidas nii? Mina tahaksin ligikaudu, et iga asula (mitte talu) kohta oleksin artikkel. See ongi kriteerium, aga see on ligikaudne. Konkreetsetel juhtudel ma võib-olla võiksin täpsemalt öelda, võib-olla ka mitte; kui ma kriteeriumi sõnastan, siis ma ei oska kõiki juhtumeid ette näha. Ma ei tahaks, et see ligikaudne sõnastus võetakse absoluutseks reegliks, millele hakatakse viitama: kas Sa siis ikka tahtsid kõigist või ei, me ju leppisime nii kokku? Ma ei taha neid kahehütilisi külasid arutada, sest ma ei ole kõigil juhtudel kindel, mida ma tahaksin. Võib-olla nendel juhtudel mul kindlat arvamust poleks ja oleksin mõlemaga nõus (ei teeks paremaks ega halvemaks kumbagipidi; näiteks vaidlusaluste raamatute puhul ma nii arvan). (Aga meil pole konkreetseid juhtumeid, räägime ainult hüpoteetiliselt.) Siis läheb meelest ära, et tähtis on see, kas Vikipeedia läheb paremaks või halvemaks, mitte see, et järgitaks reegleid reeglite pärast. Tõenäoliselt Sa ütleksid, et reeglite mittejärgimisest tulenev ebajärjekindlus teeb Vikipeedia halvemaks. Minu silmis see nii ei ole, ja Sa peaksid seda halvemust mulle siis silme ette manama.

Väsisin praegu ära, vastus jääb pooleli. Hiljem kirjutan lõpuni, mitte täna enam, võib-olla ka mitme päeva pärast. Kui tahad, võid kohe vastata, aga siis mul kaob võib-olla vastamise järg käest ära. Andres (arutelu) 5. juuni 2016, kell 20:04 (EEST)

Märgin siiski ühe asja. See kriteerium, et nimi ja asukoht on piisav, et artikkel võiks olla, käib tänapäeva asulate kohta. Mineviku asulate puhul võib see kriteerium olla rangem (näiteks külade puhul, mis on liidetud teise külaga: siis peab asukoht vähemalt kindlasti olema täpsemalt määratletud kui praeguse küla asukoht) või ka leebem (näiteks vanaaja allikates mainitud asulate puhul). Andres (arutelu) 5. juuni 2016, kell 20:16 (EEST)

Peale selle, andmeid võib olla nii vähe, et pole selge, kas tahta artiklit või mitte. Sellisel juhul tekib tõenäoliselt ka konflikt usaldatava info olemasolu nõudega. Andres (arutelu) 5. juuni 2016, kell 20:21 (EEST)

Nojah, minu meelest ka on usaldusväärsetele neutraalsetele allikatele viidatavuse nõue (see, mille sa tood välja kui (tähelepanuväärsuse) teise kriteeriumi) eraldi asi ja sellepärast olen ka mina püüdnud keskenduda muule. Üldine tähelepanuväärsuse kriteerium sisaldab küll seda nõuet, aga nõuet ennast ei kasutata tegelikult spetsiifilisema tähelepanuväärsuse kriteeriumina. Kuskil ei ole ju öeldud, et mingi asi on tähelepanuväärne ainuüksi sellepärast, et usaldusväärsed neutraalsed allikad on olemas. Ma ei saa ka aru, kuidas seda saakski kasutada kriteeriumina läbisegi teiste kriteeriumitega, nagu ütled. Kui see oleks kriteerium, siis see põhimõtteliselt nulliks kõik teised kriteeriumid ja jällegi, tähelepanuväärsusest rääkimisel poleks mõtet.

Kuidas nii, et kajastuse iseloom ja hulk (eri allikates) näitavad usaldusväärse ja erapooletu esituse võimalikkust? Usaldusväärne ja erapooletu esitus asja kohta on minu meelest võimalik alati, kui on kas või üks usaldusväärne ja erapooletu allikas, mis räägib asjast endast. Kriteeriumid, mis keskenduvad kajastuse iseloomule ja hulgale, näiteks inglise vikis raamatute puhul, on minu meelest kõik just selle kohta, millest sinu järgi tahetakse artiklit kirjutada.

Muidugi on kokkuleppeline, millised peaks olema kriteeriumid konkreetse teema või teemavaldkonna juures. Lihtsalt kokku saab minu meelest leppida vaid milleski põhjendatavas, selles mis tundub mingil põhjusel otstarbekas ja mis kajastuste iseloomu ja hulga tõttu tundub oluline. Sellest tulenevalt on ju kriteeriumid seatud. Tahan, ei taha artiklit, teema meeldib, ei meeldi või huvitab, ei huvita – selliste asjade kriteeriumina väljatoomisel on ju mõttetu.

Nii et vähemasti seda teist asja (viidatavuse nõue) koos teistega tähelepanuväärsuseks ei nimetata. See, et materjali on liiga vähe (sinu kolmas kriteerium), on üks võimalik põhjus, miks me ei pruugita tahta eraldi artiklit teha (sinu esimene kriteerium). Seega tähelepanuväärsust rääkides peetaksegi mujalpool silmas ainult esimest asja, mitte sellest ei räägita kuidagi läbisegi millegi muuga. Minu ettepanek on olnud rääkida siin tähelepanuväärsusest sama lihtsalt, ilma segadust tekitamata.

Kui meil on alust kindlalt väita, et asulas oli hiljuti püsiasustus, siis jah, sellega ongi juba välja toodud enamat kui triviaalne nimi ja asukoht. Aga kas või nende Madagaskari külade artiklites ju ei ole alust seda kindlalt väita. Ühel juhul küll on satipildil hütid, aga selle põhjal asustuse kohta midagi kindlalt öelda ei saa, ja mitmel muul juhul ei paista pildil hüttegi. Teine asi on, kas tahame ikka nii leebet kriteeriumit. Sellist kriteeriumit võib esiteks olla keeruline rakendada, tundub, et inglise viki konkreetsematest juhtnööridest on enam abi. Ma ei tea tegelikult ka seda, kuidas vene vikis seda kriteeriumit rakendatud on, võib-olla "praegune" tähendab ikkagi praegu ametlikke asulaid ja "praegune püsiasustus" sellist püsiasustus, mille kohta on ametlikud andmed olemas.

Need teistest vikidest leitud näited kriteeriumitest näitavad, millistele tingimustele peaks asula üldjuhul vastama, et teha artikkel või mis teeb asula tähelepanuväärseks ja mis üldjuhul eristab tähelepanuväärset asulat mittetähelepanuväärsest asulast. Sinu "kriteerium" ju ei aita sedalaadi küsimustele vastata.

Noh, see on loomulik, et kõiki juhtumeid pole osatud ette näha, mujal vikides samamoodi. Ma ei näe ikkagi, miks eranditega tegelemine iseenesest peaks olema probleem või kuidas sellest tõusev tüli oleks ligilähedaseltki võrreldav kriteeriumite puudumisest tuleneva tüliga. Iseasi muidugi, kui sa tahad artiklit, aga ei oskaks põhjendada, mille muu kui kriteeriumites väljatoodu poolest on kajastus märkimisväärne. Siis on jah kindlasti keeruline kirja pandud kriteeriumist mööda minna. Noja siis on muidugi ka eranditega lugu keeruline ja segane, kui kõik asulad oleks justkui vaikimisi tähelepanuväärsed, enamikul juhtudel tegelikult teadmata, mille poolest tähelepanuväärsed ja samas peaks põhjendama, miks mõnel juhul võib-olla ikkagi ei taheta eraldi artiklit. (Rääkimata vastuolust üldise tähelepanuväärsuse kriteeriumiga sellisel juhul.)

Sa usud, et info saab hiljem kättesaadavaks? Kuidas saab saada kättesaavaks info, mida ei ole olemas? Kui me ei tea, kas info on olemas või ei ole, siis ja artiklid n-ö ette teeksime, siis tekitame tähelepanuväärsuse osas lihtsalt teadlikult segadust. See on minu meelest selgelt valepidi asjale lähenemine: nende asulate osas, mille kohta infot pole, ei saagi siis asi kunagi selgineda.

Ma ei arva, et teemavaliku ebajärjekindlus iseenesest teeb Vikipeediat halvemaks. See, millest juba on artiklid või millest üldse kunagi artikkel tuleb, on siin niikuinii ebajärjekindel. Jutt oli ebajärjekindlusest tähelepanuväärsuse hindamisel (kriteeriumite järgi). Artiklid ebatähelepanuväärsetest asulatest teevad Vikipeediat halvemaks kaudselt, samamoodi nagu kõik muud artiklid ebatähelepanuväärsetest asjadest. Asi ei ole ju konkreetse artikli usaldusväärsusees, neutraalsuses ega muus mõttes pealtnäha headuses. Sellest on justkui juttu olnud küll, milleks tähelepanuväärsusest räägitakse ja muude vikide lektüüri abil on ka võimalik sellest aimu saada. 90.190.58.82 5. juuni 2016, kell 23:24 (EEST)

Kõigepealt poolelijäänud vastuse lõpp.

Andmed võivad vabalt piirduda sellega, et mingi teada või ka teadmata ulatusega asustatud koha kohta on kohalikud inimesed kunagi kasutanud üht nime. Muud ei pruugi olla fikseeritud.

Kui pole usaldatavat infot selle kohta, et tegu on endise külaga, siis artiklit teha ei saa. Kui endise küla asukoht on täpselt teada, siis minu poolest võib artikli teha, eriti kui on teada ka näiteks, millal küla kaotati. Eestis on viimastel aegadel küladeks nimetatud "legaalse staatusega" asju; nende kohta on teada ka likvideerimise (liitmise) aeg. Ma tahaks kõigi nende kohta artiklit, aga artikli tegemiseks oleks minu tahtmise järgi tarvis teada vähemalt seda, kus täpsemalt see küla asus, ja hea oleks ka teada, millal küla kaotati. Varasema ajaloo külade kohta tahaks niisuguseid artikleid, kus on mingid sisu miinimumnõuded täidetud, aga ma ei oska neid täpsustada. Minu meelest meil ühtki niisugust artiklit ei ole. Kui tuleb, siis saab edasi arutada.

Et nüüd Eestis on küla tasandi asustusüksustel "legaalne" staatus ja me peame neid "inherentselt" tähelepanuväärseteks (en:Wikipedia:Inherent notability; analoogne praktika on ka inglise vikis USA rahvaloendusel arvestatavate kohtade puhul, mis on meie külade ligikaudne analoog), siis minu meelest me peaksime umbes samasugustest kriteeriumidest lähtuma ka teiste maade puhul. Andmete kättesaadavus on olenevalt maa arengutasemest erinev, aga minu tahtmised sellest ei sõltu. Mina tahaksin artikleid kõigist talust suurematest asulatest, mis on usaldatavatel kaartidel märgitud. (Kui me teame, et tegu on asulaga (usaldatav kaart ütleb seda), siis minu meelest piisab artikli jaoks nimest ja asukohaks.) Artikleid tahaks ka linnaosadest ja asumitest. Kui palju peaks vastavas artiklis sisu olema, ma ei oska öelda. Ka tänavatest tahaks artikleid. Samuti loodusobjektide kohta (kogu maailmas samade kriteeriumide järgi nagu Eesti puhul).

Miks sa arvad, et inimestele, kes reegleid jõustavad, pole reeglite eesmärk oluline?

Ma lihtsalt kardan, et nii võib minna. Inglise vikis paistab nii olevat, et kui juba reeglid on olemas, siis need saavadki otsustavaks. Võib-olla ma eksin. Ma pean silmas, et inimesed ei mõtle enam sellele, kas konkreetne artikkel teeb Vikipeedia paremaks või halvemaks, vaid reeglitele.

See, kas inimene ajab siin entsüklopeedia asja, on pigem kaheldav just siis, kui ta treib nupukesi kaheldava tähelepanuväärsuesga teemadel, ilma et oleks mõelnud (või keeldudes seda tegemast), mis on entsüklopeedia (antud juhul siis näiteks teatud kataloogide või andmebaasidega võrreldes), mis on siin mille ja kelle jaoks.

Ma arvan, et niisugune inimene lähtub tavaliselt enda ettekujutusest (tahtmisest) selle kohta, mis entsüklopeedias peaks olema. Minu meelest tuleb sellisele inimesele silme ette manada, kuidas tema artiklid teiste meelest teevad Vikipeedia halvemaks.

Nojah, head reeglid peegeldavad seda, mida peetakse entsüklopeedias heaks, mitte reeglid vastupidi ei kujunda seda, mida pidada heaks.

Nõus.

(Kuigi, kui mõni inimene ei orienteeru kuigivõrd entsüklopeedias ja ei saa üldisel tasemel hästi aru, mis on milleks, siis ta võiks reeglite osas kaasarääkimisel aluseks võtta ka mingid üldisemad juhtnöörid, mida mõni võib-olla ka reegliteks peab.)

Minu meelest tuleb vahet teha sellel, kas inimesel on entsüklopeediale teistsugused ootused või ta ei mõtle üldse selle peale, et tegu on entsüklopeediaga. Aga neil asjadel ei pruugi olla kerge vahet teha.

Kirjapandud kriteeriumite varal on ju kõigi jaoks võimalikult selge, mida peetakse üldiselt mõistlikuks või otstarbekaks.

Jah, aga selleks tuleb see üldine seisukoht välja kujundada. Praegu tunduvad lahkarvamused olevat nii suured, et üldist seisukohta ei ole (see puudutab siiski ainult halli tsooni, mis ei ole väga suur). Võib-olla tuleks alustada sellest, et sõnastada kriteeriumid, millega kõik nõus on, ja siis püüda hakata aruteluga halli tsooni koomale tõmmata. Ma usun, et arutelu võimaldab seisukohti lähendada.

Inimeste totaalset segadust näitabki ilmekalt see, kui nad saavad kaasa rääkida vaid mittemidagiütlevate "argumentidega" nagu "Vikipeedias ei saa ruum otsa" või "mind huvitab see teema".

Tõenäoliselt pole need inimesed kriteeriumide üle täpselt järele mõelnud, aga nad väljendavad ikkagi oma intuitsiooni selle kohta, mis nende meelest Vikipeedias peaks olema. See peegeldab minu meelest ka olukorda, kus üldist arvamust pole välja kujunenud. (Tõsi küll, see ei takista seda, et tulevad uued inimesed, kes pole järele mõelnud. Jällegi, selleks et inimesi veenda või üldse seisukohti lähendada, tuleb minu meelest püüda teistele silme ette manada, kuidas mingi artikli (mingit laadi artiklite) olemasolu või puudumine teeb Vikipeedia paremaks või halvemaks. Minu meelest just selles asjas ei tohiks üldsõnaline olla. Ja minu meelest ei tohiks jätta muljet, nagu jutt oleks millestki muust kui eelistuste konfliktist. Me kipume teiste inimeste eelistuste põhjuseid võtma vähem tõsiselt kui enda omi; just sellepärast tulekski püüda asjast rääkida konkreetselt ja näitlikult.

Ja tõesti, kui ka kriteeriumid on kirjas, siis sellegipoolest, saab arutada, kas on mingied kriteeriumites välja toomata kaalukaid asjaolusid. Ma ei näe, kuidas ükski vähegi heatahtlik "reeglite jõustaja" saaks seda takistada.

Aga mis on kaalukuse kriteerium? Minu meelest taandub asi sellele, mida keegi Vikipeedialt ootab.

Konkreetseid artikleid, mille juures on lahkarvamus, on võib-olla vähe, aga artiklid kaheldava tähelepanuväärsusega asjadest on palju. Kui kriteeriume pole ja mõni inimene veel eraldi hea seisab selle eest, et kriteeriume poleks, siis on asjade üle väga raske arutada ja artiklid jäävad lihtaslt ripakile.

Arutamist võib ju alustada konkreetsetest artiklitest. See on esimene samm üldtunnustatud kriteeriumide poole. Muidugi oleks reeglitele viitamine lihtsam ja reeglites kokkuleppimine on raskem. Aga see, mis on üldine seisukoht, selgubki minu meelest kõige paremini konkreetsete artiklite pealt. Andres (arutelu) 10. juuni 2016, kell 09:33 (EEST)

Nojah, minu meelest ka on usaldusväärsetele neutraalsetele allikatele viidatavuse nõue (see, mille sa tood välja kui (tähelepanuväärsuse) teise kriteeriumi) eraldi asi ja sellepärast olen ka mina püüdnud keskenduda muule. Üldine tähelepanuväärsuse kriteerium sisaldab küll seda nõuet, aga nõuet ennast ei kasutata tegelikult spetsiifilisema tähelepanuväärsuse kriteeriumina. Kuskil ei ole ju öeldud, et mingi asi on tähelepanuväärne ainuüksi sellepärast, et usaldusväärsed neutraalsed allikad on olemas. Ma ei saa ka aru, kuidas seda saakski kasutada kriteeriumina läbisegi teiste kriteeriumitega, nagu ütled. Kui see oleks kriteerium, siis see põhimõtteliselt nulliks kõik teised kriteeriumid ja jällegi, tähelepanuväärsusest rääkimisel poleks mõtet.

See, et usaldusväärsed erapooletud allikad on olemas, on tarvilik selleks, et artiklit teha saaks. Aga mõnikord esitatakse seda ka selles kontekstis, mille kohta tahetakse artiklit. See ajab minu meelest asja segaseks.

Kui seda esitatakse piisavana artikli tegemiseks, siis ta muidugi nullib teised kriteeriumid. Aga see on äärmuslik seisukoht, mida meil vist keegi tegelikult ei poolda.

Kuidas nii, et kajastuse iseloom ja hulk (eri allikates) näitavad usaldusväärse ja erapooletu esituse võimalikkust? Usaldusväärne ja erapooletu esitus asja kohta on minu meelest võimalik alati, kui on kas või üks usaldusväärne ja erapooletu allikas, mis räägib asjast endast. Kriteeriumid, mis keskenduvad kajastuse iseloomule ja hulgale, näiteks inglise vikis raamatute puhul, on minu meelest kõik just selle kohta, millest sinu järgi tahetakse artiklit kirjutada.

Jah, me saame asjast ühtemoodi aru.

Siiski, probleem võib minu meelest olla selles, et allikate usaldusväärsus ja erapooletus on raskesti kindlakstehtav, ja kui (üksteisest sõltumatuid) allikaid on rohkem, siis on selle üle lihtsam otsustada.

Muidugi on kokkuleppeline, millised peaks olema kriteeriumid konkreetse teema või teemavaldkonna juures. Lihtsalt kokku saab minu meelest leppida vaid milleski põhjendatavas, selles mis tundub mingil põhjusel otstarbekas ja mis kajastuste iseloomu ja hulga tõttu tundub oluline. Sellest tulenevalt on ju kriteeriumid seatud. Tahan, ei taha artiklit, teema meeldib, ei meeldi või huvitab, ei huvita – selliste asjade kriteeriumina väljatoomisel on ju mõttetu.

Minu meelest saab kriteeriumid kokku leppida selle põhjal, mida keegi tahab ("huvitab, ei huvita" pole iseenesest oluline, sest tahta võidakse ka seda, mis ei huvita. Aga muidugi tuleb selgitada, miks midagi tahetakse või ei taheta, st miks miski kellegi arvates teeb Vikipeedia paremaks või halvemaks. Aktsepteeritavaid põhjendusi ei saa minu meelest aprioorselt piirata, vaid tuleb kuulata, mis inimestel öelda on.

Olulisena või ebaolulisena tunduv ei pea põhinema kajastuste iseloomul ja hulgal. Seda nimetataksegi inherentseks tähelepanuväärsuseks (lisaksin "inherentse mittetähelepanuväärsuse") ja see pole välistatud.

Kajastuste iseloomul ja hulgal on minu meelest kaks funktsiooni. Esiteks näitab see usaldatava, erapooletu ja sisuka artikli kirjutamise võimalikkust. Teiseks on see üks kriteeriume teema olulisuse üle otsustamisel.

Nii et vähemasti seda teist asja (viidatavuse nõue) koos teistega tähelepanuväärsuseks ei nimetata.

Minu meelest küll nimetatakse. Võidakse öelda, et asi võib olla iseenesest oluline, aga pole Vikipeedia mõistes tähelepanuväärne, sest pole allikaid, mille järgi sellest saab kirjutada.

See, et materjali on liiga vähe (sinu kolmas kriteerium), on üks võimalik põhjus, miks me ei pruugita tahta eraldi artiklit teha (sinu esimene kriteerium). Seega tähelepanuväärsust rääkides peetaksegi mujalpool silmas ainult esimest asja, mitte sellest ei räägita kuidagi läbisegi millegi muuga. Minu ettepanek on olnud rääkida siin tähelepanuväärsusest sama lihtsalt, ilma segadust tekitamata.

Ma ei saa vist hästi aru. Ma räägin sellest, et on kahesugune tahtmine: mille kohta tahetakse artiklit (minu esimene kriteerium) ja mida artikkel peaks sisaldama, et ta võiks Vikipeedias olla (minu kolmas kriteerium). Need kaks tahtmist võivad olla konfliktis. Sellepärast võib olla nii, et ma küll põhimõtteliselt tahan, et teema kohta artikkel oleks, aga ma ei taha nii napi sisuga artiklit, nagu andmed parajasti võimaldavad.

Ma ei ole nõus sellega, mida Sa esimeses lauses ütled. Minu analüüs viib need kaks tahtmist lahku. Kui seda mitte teha, siis minu meelest asi läheb segaseks.

Kui meil on alust kindlalt väita, et asulas oli hiljuti püsiasustus, siis jah, sellega ongi juba välja toodud enamat kui triviaalne nimi ja asukoht.

Jah, nõus. Meil peavad olema selle kohta andmed. Muidu ei saagi väita näiteks, et see on asula.

Aga kas või nende Madagaskari külade artiklites ju ei ole alust seda kindlalt väita. Ühel juhul küll on satipildil hütid, aga selle põhjal asustuse kohta midagi kindlalt öelda ei saa, ja mitmel muul juhul ei paista pildil hüttegi.

Nõus. Kui selles asjas on kahtlus, siis on artikli tegemine problemaatiline.

Teine asi on, kas tahame ikka nii leebet kriteeriumit. Sellist kriteeriumit võib esiteks olla keeruline rakendada, tundub, et inglise viki konkreetsematest juhtnööridest on enam abi.

Minu meelest inglise vikis ei ole konkreetsemaid juhtnööre. Kui ei ole tegu "legaalse" asulaga, siis reeglid jätavad asja lahtiseks.

Minu meelest ei ole seda reeglit keeruline rakendada, sest tähelepanu keskendub sellele, kas meil on olemas usaldatav info.

Ma ei tea tegelikult ka seda, kuidas vene vikis seda kriteeriumit rakendatud on, võib-olla "praegune" tähendab ikkagi praegu ametlikke asulaid ja "praegune püsiasustus" sellist püsiasustus, mille kohta on ametlikud andmed olemas.

Vaatasin uuesti. Tegu on projektiga, mis on tagasi lükatud. Heakskiidetud reegleid ei ole.

Ma viitasin sellele projektile selleks, et näidata, et minu tahtmine ei ole absurdne.

Minu meelest tohib vene vikis teha artikleid kõigist praegustest küladest. Võtsin huupi ühe näite. ru:Сельское_поселение_Кашинское. See vastab meie mõistes vallale ja kõigist selle ametlikest asulatest on artiklid. Madagaskari kohta ma ei tea, kas neil on valla piires ametlikud asulad, aga kui ei ole, siis minu arvates on ikkagi ka külad inherentselt tähelepanuväärsed.

Need teistest vikidest leitud näited kriteeriumitest näitavad, millistele tingimustele peaks asula üldjuhul vastama, et teha artikkel või mis teeb asula tähelepanuväärseks ja mis üldjuhul eristab tähelepanuväärset asulat mittetähelepanuväärsest asulast. Sinu "kriteerium" ju ei aita sedalaadi küsimustele vastata.

Mul ongi kriteerium, et kõik talust suuremad asulad on inherentselt tähelepanuväärsed. Edasi tuleb juba vaadata, kas artikli tegemiseks on piisavalt infot ja kui palju infot on artikli tegemiseks vajalik.

Iseasi muidugi, kui sa tahad artiklit, aga ei oskaks põhjendada, mille muu kui kriteeriumites väljatoodu poolest on kajastus märkimisväärne. Siis on jah kindlasti keeruline kirja pandud kriteeriumist mööda minna. Noja siis on muidugi ka eranditega lugu keeruline ja segane, kui kõik asulad oleks justkui vaikimisi tähelepanuväärsed, enamikul juhtudel tegelikult teadmata, mille poolest tähelepanuväärsed ja samas peaks põhjendama, miks mõnel juhul võib-olla ikkagi ei taheta eraldi artiklit. (Rääkimata vastuolust üldise tähelepanuväärsuse kriteeriumiga sellisel juhul.)

Siin ongi minu meelest segadus. Kui ma ütlen, et ma tahan (ligilähedaselt) iga asula (aga mitte talu) kohta artiklit, mis põhjendit siis veel tarvis on? Asulad on asjad, mille kohta üldiselt artikleid tahetakse. Mina pean neid inherentselt tähelepanuväärseteks, vähemalt tänapäeva asulaid. Ruumipuudust meil ei ole, ja kui piisavalt infot pole, siis ei saa ka artiklit teha.

Mis on siis see objektiivne, sõltumatu tähelepanuväärsuse kriteerium, millega siin vastuollu võidakse minna? Et jutt oleks selge, tuleks minu meelest need kolm kriteeriumi, millest ma räägin, lahus hoida.

Sa ütled, et Sa kahehütiliste kohta ei taha. Kui meil tuleb konkreetseid näiteid, siis ma nende mõjul võib-olla muudan oma tahtmise sõnastust. Küllap üldist kriteeriumi tuleb täpsustada konkreetsete näidete kogemust arvestades. Leian, et reegleid saab sõnastada alles arutelude praktika järel.

Sa usud, et info saab hiljem kättesaadavaks? Kuidas saab saada kättesaavaks info, mida ei ole olemas?

Kui jutt on tänapäeva asulatest, mis on kaardil märgitud, kuidas saab siis olla, et infot pole? Iseasi on see, kas kaardid on õiged ja ajakohased.

Kunagisi asulaid, mida tänapäeval ainult kuulu järgi teatakse, ma ei pidanud silmas.

Artiklid ebatähelepanuväärsetest asulatest teevad Vikipeediat halvemaks kaudselt, samamoodi nagu kõik muud artiklid ebatähelepanuväärsetest asjadest.

Milles muus siis ebatähelepanuväärsus seisneb kui selles, et vastaval teemal artikkel teeb Vikipeedia halvemaks? Sellepärast ma küsingi, kuidas artikkel asula kohta, mida Sa pead ebatähelepanuväärseks, teeb Vikipeedia halvemaks?

Sellest on justkui juttu olnud küll, milleks tähelepanuväärsusest räägitakse ja muude vikide lektüüri abil on ka võimalik sellest aimu saada.

Minu meelest ka muud vikid eeldavad, et mittetähelepanuväärsel teemal artikkel teeb Vikipeedia halvemaks. Ainult et minu meelest see kipub meelest minema, et tähelepanuväärsuse taga ongi see asi. Andres (arutelu) 10. juuni 2016, kell 09:33 (EEST)

---

Vt ka Quintessence Editions, ehk siis: ei saa aru, miks just selle artikli kustutama peaks.—Pietadè (arutelu) 23. mai 2016, kell 21:55 (EEST)

minu meelest see artikkel võiks olla eestikeelses Vikipeedias kyll. ja selles raamatus käsitletud maalid võiks yles lugeda, sest see loend oleks yks võimalik hea alus (kuigi selgelt mitte ainus), mille põhjal määrata tähelepanuväärseid maale, mille kohta eestikeelses Vikipeedias artikleid pole, aga võiks olla.

aga mina olen ka ysna radikaalne inklusionist mis tahes teemal. usun, et eri inimesi huvitavad eri asjad ja see tekitab tuliseid vaidlusi tähelepanuväärsuse yle. ja mulle siiralt meeldib, et on inimesi, kes vabatahtlikult ja oma vabast ajast siia artikleid kirjutada või neid parandada jaksavad. iga selline hea tahte avaldus väärib tunnustust. -- Ohpuu (arutelu) 25. mai 2016, kell 11:19 (EEST)

---

No ma pean ütlema, et mul ei tulnud seda artiklit kirjutades korrakski pähe, et selle tähelepanuväärsuses võidaks kahelda. Ja ma isegi ei teadnud siis veel, et teistest selle sarja raamatutest on ka inglise vikis artikleid tehtud (ma muidugi ei arva üldse, et me peaksime oma otsuseid inglise viki järgi tegema). Nii et see tõepoolest ongi mulle arusaamatu, kuidas just see asi kellelegi hambusse jäi. Kui keegi tõlgib inglise vikist artikli 1001 videomängu raamatust, kas selle kustutame ka ära, või tuleb selle juures mängu mingi populaarsustegur? --Epp 25. mai 2016, kell 19:24 (EEST)

Morel ütles ise ka, et ta ei poolda kustutamist. Arvan, et võib märkuse ära võtta. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 20:34 (EEST)

Aa, hoopis Estopedist pani märkuse. Igatahes ma võtan märkuse ära, sest on selge, et kustutada ei taheta. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 20:36 (EEST)

Maalide loend on näiteks siin indeksi all olemas, aga ma ei oska otsustada, kas seda üldse tohiks kopeerida. --Epp 25. mai 2016, kell 19:24 (EEST)

Prantsuse vikis on nii raamatute, filmide kui videomängude loendid olemas.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 25. mai 2016, kell 19:43 (EEST)

Ideed ei ole autoriõigustega kaitstud. Andres (arutelu) 25. mai 2016, kell 20:32 (EEST)