Arutelu:Struktuur

Kas kivimi struktuur ei olegi kivimi ülesehitus? Siim 18. september 2005, kell 12.06 (UTC)

"Muud tähendused" asemel võib siis kasutada "Eritähendused", "Spetsiifilised tähendused", "Kitsamad tähendused", "Tähendused erinevates valdkondades", jne. Peep 18. september 2005, kell 12.10 (UTC)

Andres parandas juba ära. Peep 18. september 2005, kell 12.13 (UTC)

Seda artiklit tuleks kuidagi struktureerida, et kaudsemalt seotud lingid nagu struktuurigeoloogia ja andmestruktuur oleksid eraldi. Kohe algul aga oleks ainult need asjad, mida tõesti struktuuriks nimetataksegi. Siim 18. september 2005, kell 12.18 (UTC)

"Struktuurigeoloogia" peaks minu meelest kindlasti "Vaata ka" all olema. Andres 18. september 2005, kell 12.23 (UTC)

Lisatud täpsustus on kaalutletud. 88.196.42.43 16. juuli 2008, kell 08:18 (UTC)

Mõisted struktuur, graaf ja struktuurisemiootika on omavahel seotud Juuku 16. juuli 2008, kell 13:58 (UTC)

Nö puhas struktuur on reaalne nähtus ka ilma struktuurisemiootikata Juuku 21. juuli 2008, kell 14:32 (UTC)

Siit on puudu struktuuri üldmõiste, mis kuulub filosoofiasse. Praegune üldmõisdte osa esitab ühe inimese arvamust. Andres 21. juuli 2008, kell 19:44 (UTC)

See "puhas struktuur" on "filosoofilise struktuuri" tuletis, selle abstraktsioon. Seda seost võib muidugi selgitada, kui oma arvutisse jõuan. Juuku.

Arvan, et struktuuri kui niisuguse kohta peaks olema eraldi artikkel. Pakun, et see siin olekski, ja ülejäänu läheb lehele Struktuur (täpsustus). Andres 22. juuli 2008, kell 11:31 (UTC)

Struktuuri filosoofiline määratlus on siin nüüd tasakaalustatud mitmest kokku. Kõik teed on viinud graafini a la „struktuuri eksplikaat on graaf” jne. Nõukogude lõpuaegadel tegid Moskva juudid, süsteemiteoreetikud sel alal head tööd (kuna äri ei saanud ju ajada). Tõepoolest struktuurid kipuvad viimasel ajal kuidagi liiga kergesti „materjaliseeruma”.

Võre struktuuriks nimetamine juurdus sellest, et Birkhofi „Lattice Theory” tõlgiti omal ajal vene keelde kui „Teorija struktur”. Õiget on selles kah, sest võre on ju ka graaf, paraku aga väga erandlik. Juuku 23. juuli 2008, kell 02:33 (UTC)

Minu meelest ei saa struktuuri taandada graafile kas või sellepärast, et graaf ei tee vahet erinevat laadi seoste vahel, vaid kajastab ainult seose olemasolu.

Selleks et mitte vaielda, teen ettepaneku varustada kõik väited viidetega. Andres 23. juuli 2008, kell 13:57 (UTC)

Lingid siia pole ikka veel korda tehtud. Andres 23. juuli 2008, kell 13:57 (UTC)

Intervikilinke pole mõtet panna, kuni pole selge, kas siia tuleb täpsustusleht või midagi muud. Andres 23. juuli 2008, kell 20:01 (UTC)

Eile mind ei olnud kohal. Mida tähendab "erinevat laadi seosed"? Süsteem on paljuaspektiline (see ei ole minu väljamõeldis). Süsteemi võib dekomponeerida mitut moodi. Süsteem "Tallinn" elementideks võivad olla linnaosad, rahvastiku-, hoonestuskõrguse-, haljasusliigi- jne grupid, ..., bussipeatused (jne) (hetkel midagi paremat pähe ei tulnud). Struktuuri tasemel on süsteemi elemendid (ja seosed) abstraheeritud oma empiirilistest omadustest (ei ole minu väljamõeldud). Struktuur ei ole mitmeaspektiline, selles ei saa olla "erinevaid laade elemente ega seoseid". Erinevate aspektide ja laadide kokkupanemise puntras ongi struktuuri mõiste hägustunud. Tegelesin kunagi ökoloogiliste struktuuridega. Neid oli mõtet kokku panna uurimisaspektist sõltuvalt vaid "üht laadi elemente ja seoseid pidi". Struktuuri määratluses "seos" ainsuses näibki seda tõdevat. Kõige selle juures võib alguses ehmatada see, et struktuuri puhul on tegemist vaid "üheülbalise graafiga". Paraku see nii on. Juba möödunud sajandil tõdesid süsteemiteoreetikud, et "süsteemi eksplikaat on graaf". Omakorda, struktuuri aspektist graafi vaadeldes kooruvad välja omadused, mis selles seni hoomamatuks jäänud on. Sellepärast ma sellega tegelengi. Juuku 24. juuli 2008, kell 09:26 (UTC)

Siin on läbisegi juttu süsteemist ja struktuurist. Kuidas need kaks mõistet on omavahel seotud?

See, et struktuuri mõiste on hägustunud, on hinnang. Tuleb ikkagi lähtuda sellest, kuidas struktuuri tegelikult mõistetakse. Mulle tundub väide, et erinevate aspektide ja laadide kokkupanemise puntras ongi struktuuri mõiste hägustunud, meelevaldsena. Minu meelest on siin segi aetud struktuur ise ja struktuuri uurimise meetod. Meil ei ole mõtet omavahel vaielda. Artiklis öeldut tuleb kinnitada viidetega. Andres 25. juuli 2008, kell 15:13 (UTC)

Mõiste "ökoloogiline struktuur" on üldmõiste, see koosneb paljudest erinevatest struktrutuuridest, mis kajastavad koloogilise objekti (süsteemi) erinevaid aspekte. Tundub, et igasuguse asise, verbaalse objekti puhul on struktuuri puhul tegemist selle üldmõistega.

Struktuur ise tähendab just püsivust. See ei tähenda, et stuktuurimuutust ei esine. Siis on tegu erinevate struktuuriga. Õkolooloogias vaatlesime struktuure kui seisundite olekuid ja struktuuride jada kui olekumuutusi. Nii see ilmselt kõigi looduslike objektide puhul ongi. Struktuuri kohta "enamasti püsiv" öeldase siiski harvemini, kui "püsiv". "Puhas struktuur" on igal juhul püsiv. See, et "filosoofiline struktuur" midagi ebapüsivat tähendaks, on ebausutav. Süsteemiteoreetikute struktuur tähendab (fikseerib) samuti just süteemi olekut. Juuku 24. juuli 2008, kell 11:02 (UTC)

Lisasin tõlgendusi, vabandust. Ilmun 28.07.08 Juuku 24. juuli 2008, kell 17:02 (UTC)

Püsivust ei taga ainult struktuur. Struktuuri muutumine ei tähenda ebapüsivust igas mõttes, sest muutus eeldab substraati. Siin on jällegi juttu sellest, kuidas struktuuri ja struktuurimuutusi on otstarbekas uurida, mitte struktuurist enesest. Andres 25. juuli 2008, kell 15:13 (UTC)

Tõmbasin täpsustatud asjad kokku. Juuku 27. juuli 2008, kell 16:23 (UTC)

Eraldaksin abstraktsed, matemaatilised struktuurid asistest "rakendustest" Juuku 28. juuli 2008, kell 15:22 (UTC)

"Neutraliseerisin" teksti kõikjalt kokku korjatud täpustustega. Juuku 31. juuli 2008, kell 11:44 (UTC)

Püüan lähemal ajal viited kokku panna Juuku 3. august 2008, kell 14:11 (UTC)

Viidete tegemine viibib lihtsatel puhttehnilistel põhjustel. Juuku 4. august 2008, kell 22:15 (UTC)

Korrastasin ja panin viited, mis paraku välja ei tulnud (miks?)

Peab olema (1) - Eesti keele seletav sõnaraamat. (2) - Tjuhtin, Viktor. (3) - Blauberg, I. V., Judin, E. F. (4) - Mereste, Uno. (5) - The Penguin Dictionary of Philosophy. (6) - Meos, Indrek.

Juuku 9. august 2008, kell 10:13 (UTC)

Ehk on niimoodi "neutraalsem" Juuku 9. august 2008, kell 10:40 (UTC)

Nüüd on viited näha. Palun anda ka leheküljenumbrid. Andres 9. august 2008, kell 13:30 (UTC)

Paraku on need leheküljenumbrid kusagil sügaval kultuurikihi all. Nende ülesleidmine oleks hea juhus. Nendes oopustes esitatud seisukohavõtud on nällu sõõbinud, kuid leheküljenumbrid kahjuks mitte. Ehk õnnestub kusagilt need oopused kunagi kätte saada. Juuku 9. august 2008, kell 15:29 (UTC)

Sa peaksid vajaduse korral olema valmis ka tsiteerima. Viidetest pole kasu, kui teised nende järgi kontrollida ei saa. Andres 9. august 2008, kell 16:48 (UTC)

(2) ja (3) puhul ongi tegu tsitaatidega, mida olen korranud ja kasutanud kümneid kordi. "stiili" mõttes panin ette sõnad "väidetakse" jne. Ehk õnnestub Blauberg kusagilt ülesse leida. Tjuhtin on mul olemas ja sealt võiks kõmnete lehekulgede pealt tsitaate välja noppide, kui sellel mõtet oleks. Mis puutub (4), siis hr. Mereste ei kasuta kusagil sõna graaf, ta lihtalt esitab neid "skeemide" nime all, ilma nendeta ei saa ta struktuuri ära seletada.Juuku 10. august 2008, kell 15:02 (UTC)

Blaubergile omistaksin kaks väidet, otseses tõlkes:

Struktuur on süsteemi abstraktsioon, kus selle elemendid ja seosed on minetanud oma empiirilised tähendused, kuid säilitavad erinevusi (-sed) oma positsioonide näol struktuuris.

Struktuuri eksplikaadiks (äraseletajaks) on graaf. Juuku 10. august 2008, kell 16:51 (UTC)

Teksi korrigeeritud ja täiendatud. Olen valmis täpsustama (1)ga seonduvat ja (2) leheküljenumbereid. Paraku kuuluvad eelmises sissekandes Blaubergile omistatu siiski kellelegi teisele - kellele? - see pole kultuurikihi alt veel välja tulnud. Juuku 13. august 2008, kell 09:15 (UTC)

Palun tsiteeri "Eesti keele seletavat sõnaraamatut". ÕS-i järgi on tarind konstruktsioon, mitte struktuur. Andres 13. august 2008, kell 10:15 (UTC)

Selle raamatu nimi on nüüd hoopis "Eesti kirjakeele seletus-sõnaraamat", ja selles ei ole enam esitatud struktuuri eestikeelset vastet. Vanas väljaandes oli "tarind" ja selle ma sealt võtsingi, uues on selle asemel struktuuri kirjeldus. Võtaks selle maha, kui see tehniliselt õnnestub.Juuku 13. august 2008, kell 15:37 (UTC)

Esineb tehnilisi takistusi artikli korrigeerimisel

Intervikilingid ei lähe õigesse kohta. Minu arvates peaks siin ikkagi täpsustusleht olema. Kui paljud inimesed üldse teavad selle sõna tähendust filosoofias ning soovivad seda siit leida? Pealegi on artkkel üsna segane. Siim 9. veebruar 2009, kell 16:25 (UTC)

Artikkel on tõesti segane, aga filosoofias tähendabki see sõna seda, mida ta nii-öelda "üldse", väljaspool spetsiifilisi erialaseid kasutusi tähendab. Tal ei ole seal mingit väga kindlat tähendust. Minu meelest peaks selle pealkirja all jutt olema just sellest hägusast ja üldisest mõistest. Andres 9. veebruar 2009, kell 17:30 (UTC)

Peale selle ei ole siin struktuurimõistet objektiivselt käsitletud. Andres 9. veebruar 2009, kell 17:31 (UTC)

Tõepoolest on siin jutt struktuuri "hägusast" ahk abstraktsest mõistest. Uurisin veel järgi ja leidsin et selline tõlgendus kehtib tänapäevani. Tegin korrektiive, kuid nö objektiivsemalt sada teemat käsitleda ei oska, ega pea tarvilikuks. LugupidamisegaКанеюку 26. juuni 2011, kell 10:35 (EEST)[vasta]

Artikkel kärbitud, neutraliseeritud ja toimetatud Канеюку (arutelu) 11. veebruar 2013, kell 17:36 (EET)[vasta]