Arutelu:Teiči looduskaitseala

Siia ei tule linke. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 20:39 (EEST)

Ilmselt peaks sellele looduskaitsealale viitama valdade artiklid, mida veel ei ole.Melilac (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 21:08 (EEST)

Laudona kohta oli artikkel olemas, tegin sealt lingi äraMelilac (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 21:12 (EEST)

---

Melilac, pakun, et dabas rezervāts '​i vaste võiks olla "loodusreservaat". Ma saan aru, et need neli kaitseala on rangemat sorti kaitsega, nii nagu reservaadid Eesti kaitsealade koosseisuski. Vaste "looduskaitsela" võiks siis Läti puhul jääda dabas liegums '​ile, mis on inglise keeles samuti vastavalt "nature reserve"[1]. Pikne 26. jaanuar 2022, kell 19:40 (EET)

Dabas liegums vastaks pigem korralduslikult hoiualale ja seda liegumsit on teistes keeltes ka samamoodi tõlghitud kui meie hoiualasid. See dabas rezervāts on rangema režiimiga, ent nõukogude perioodil vastas üsna üks-ühele meie looduskaitsealale. - Melilac (arutelu) 27. jaanuar 2022, kell 19:00 (EET)

Kus täpsemalt dabas liegums nii on tõlgitud nagu hoiuala? Ministeeriumi kodulehel (link ülal) ja ka vastava seaduse tõlkes on see "nature reserve". Võib-olla küll, et dabas rezervāts vastab või vastas meie looduskaitsealale. Samas päris üks-ühele kokku viia neid asju nähtavasti tänapäeval niikuinii ei saa. (Sellepärast ei tundu ka mõttekas linkida eri riikide looduskaitsealade juurest samasse artiklisse Looduskaitseala.) Pikne 27. jaanuar 2022, kell 19:17 (EET)

Ma pean silmas, et dabas liegumsit tõlgiti nature reserve ja mingi paik tõlkis nii ka meie hoiuala. - Melilac (arutelu) 27. jaanuar 2022, kell 22:03 (EET)

Huvitav, kuidas see paik siis samas "looduskaitseala" tõlkis? Ja mis paik see siis ikkagi oli? :) Pikne 28. jaanuar 2022, kell 15:38 (EET)

Vabandust, mäletasin valesti. Asi oli vene keele vahendusel, kus dabas liegums oli "zakaznik", ehk siis ala, kus pole oma kaitsekorralduseeskirja, vaid kaitset korraldab riiklik määrus. Vastavalt oli seal zakaznik ka meie hoiuala. Ja dabas rezervāts reservaadiks seada on selle poolest kahtlane, et neis on reaalsed reservaadid... - Melilac (arutelu) 8. veebruar 2022, kell 18:43 (EET)

Mida reaalsete reservaatide all silmas pead? Seaduse järgi otseselt (loodus)reservaadiks nimetatavaid kaitsealade vöönde Lätis pole, on range režiimiga (stingrā režīma) vööndid.

Üks asi, mille järgi võib-olla võiks Eesti ja Läti kaitsealasid kõrvutada on IUCN-i kategooria. Dabas liegums '​id kuuluvad IV kategooriasse, Eestis kuuluvad samasse kategooriasse kaitsealade sihtkaitsevööndid. Eesti hoiualad, millel vööndeid pole, samas kuuluvad VI kategooriasse ehk kõige leebemasse kaitsekorralduslikku kategooriasse. Dabas liegums seejuures võib olla jagatud ka vöönditesse. Selle põhjal ma ei kõrvutaks dabas liegums '​it hoiualaga ja ma ei kasutaks tõlkimisel seda vastet.

Ühtmoodi on Eestis ja Lätis samas veel see, et seaduste ametlikes tõlgetes on nii loodusreservaadi kui ka dabas rezervāts '​i vasteks "strict nature reserve", kuigi ühel juhul on tegu kaitseala vööndiga ja teisel juhul eraldi kaitsealaga, millel on vööndid. Pikne 8. veebruar 2022, kell 22:14 (EET)

Reaalselt on Teiči soos teed, millel liigeldakse, Usma järvel sõidetakse paatidega. Reaalse reservaadi all pean ma silmas paika nagu Moricsala saar, kuhu inimeste ligipääs ka reaalselt karmide piirangutega on. Nagu vanasti Eesti looduskaitsealadel, näiteks mõned Nigula raba peaksid. Reaalselt on dabas rezervāts ikkagi looduskaitseala, ainult et sellises formaadis, nagu Eesti taasiseseisvumisel meie looduskaitsealad olid. Dabas liegumsi puhul on minu meelest alternatiiv kasutada varianti kaitseala, sest vööndite esinemine on ka minu jaoks olnud argument, miks hoiualasse kahtlusega suhtuda. - Melilac (arutelu) 9. veebruar 2022, kell 09:41 (EET)

Ma ütleks pigem, et loodusreservaate võib eri maadel eri moodi mõista, mitte et ainult Eesti omad on n-ö reaalsed. Kui originaalis on park narodowy, parco nazionale, kansallispuisto jne kasutame ühtviisi vastet "rahvuspark", kuigi asja sisu erineb vähemal või rohkemal määral sellest, mida Eestis rahvuspargi all mõistetakse. Mida eri maades "looduskaitseala" all mõistetakse erineb tõenäoliselt veelgi enam. Sellepärast mulle ei tundu mõttekas püüda tõlkimisel viia asju kokku Eesti seaduses kehtestatud definitsioonidega. Siin võiks lähenemine olla umbes selline nagu haldusüksuste tüübinimetuste tõlkimiselgi. Neid tõlgime üldiselt sõna-sõnalt ja või nii nagu üht või teist nimetust on tavaks tõlkida (district, okruga, Bezirk = ringkond jne). "Kaitseala" on üldisema tähendusega. Hea oleks kui ka dabas liegums '​i kui üht tüüpi kaitseala kohta on konkreetne vaste. Pikne 9. veebruar 2022, kell 16:13 (EET)

Nii ja naa on sellega lood. Krai ja mark oleks ka tõlgitavad. Ja leedu vald oleks tõlkes tegelikult staarostkond. Seega on nimetustel lisaks ka teatav traditsiooniline esitusviis. Mul on raske uskuda, et ajal, mil need piirkonnad Lätis kaitse all olid, neid Eesti kirjanduses täielikult ignoreeriti. - Melilac (arutelu) 10. veebruar 2022, kell 23:01 (EET)

Jah, tõlge võib olla ka traditsiooniline. Ma pidasin eeskätt silmas, et kui eri maade haldusüksuste tüübinimetuste tõlkimisel ka kasutatakse sama sõna, siis ei saa või ei ole mõtet neid eri maade haldusüksusi omavahel võrrelda.

Mida viimase lausega täpsemalt silmas pead? Dabas liegums '​id on seniajani Lätis alles. Ma ei tea, kas varem (Vene ajal?) oli seda tüüpi kaitsealade kohta eesti keeles mingi kindel vaste. Kui ka oli, siis on kaheldav, kas tänapäevases kasutuses tarvitseb sellest eeskuju võtta, kuna asja sisu ja/või kontekst on muutunud. Tänapäevaste inglise keele vastetega klappivad tõlked samas tunduvad mulle jätkuvalt üsna selged.

Enne ma ei märgaud, et siin juba ongi artikkel ühest dabas liegums '​ist (Randu pļavas). Seal oligi esialgu vasteks "looduskaitseala". Pikne 11. veebruar 2022, kell 15:31 (EET)

Ma pean silmas seda, et dabas rezervāts on Lätis päris vana nähtus. Moricsala on kaitse all 1912. - Melilac (arutelu) 13. veebruar 2022, kell 03:35 (EET)

See on muidugi õige märkus, et kui isegi sama nimetuse kasutamisel sisu erineb, ei ole mõtet seda Eesti kontekstis kirjeldatud artikliga linkida. Kui, siis toimida nii, nagu Lätis küladega toimida kavatseme, ehk teha artikkel küla (Läti) ja lingid sinna viia. Melilac (arutelu) 13. veebruar 2022, kell 03:42 (EET)

Vaatasin veidi Moricsala puhul varasemat kasutust. Tartu Ülikooli juures on seda nimetatud looduskaitsealaks. Osoonis kaitsealaks. - Melilac (arutelu) 13. veebruar 2022, kell 03:45 (EET)

Muuseas, pean tunnistama, et sinu eelmine kommentaar oli tõsiselt üllatav. Ma olin seni eeldanud, et just Randu pļavas oli selle diskussiooni põhjuseks, ja lähtunud seisukohast, et korra vikipeedias millegi millekski nimetamine ei ole veel traditsioon, samas kui ma ise lähtusin dabas rezervātsi puhul TÜ juures kasutatud nimekujust. Ma ei tea, kas väljaspool vikit dabas liegums kusagil mingi vaste saanud on. - Melilac (arutelu) 13. veebruar 2022, kell 04:32 (EET)

Ma muidugi ei mõtle, et kasutus Vikipeedias viitab traditsiooniline. Lihtsalt traditsiooni puudumisel saame ise mingi sobiva tõlke valida ja Andres nähtavasti valis selles teises artiklis varem dabas liegums '​i vasteks samuti "looduskaitseala". Sellise valiku tegemisel, nagu öeldud, saab võtta eeskuju tänapäevastest inglise keele vastetest ametlikus kasutuses. Praegune vaste "hoiuala" on seal artiklis küsitavam.

Need paar eestikeelset kasutust paistavad olevat juhuslikud. "Looduskaitseala" seejuures vabamas ja üldisemas tähenduses võib olla "kaitsealaga" sünonüümne. Neis kasutustes ei tarvise olla kaitseala täpsem tüüp oluline, aga siin võiks eri kaitsealade kõrvutamisel eri vastega vahet teha.

Konkreetsed kaitsealad võivad olla vanad, aga kaitsealade tänapäesed kaitsekorralduslikud tüübid ju seda pole. Samune Moricsala kaitseala on dabas rezervāts aastast 1993 (jõustus nüüdne kaitsealade seadus). Enne oli see aastast 1957 valsts rezervāts[2]. Ülejäänud dabas rezervāts '​id olid ka varem riigireservaadid.

Sattusin nüüd veel terminiportaali, mille järgi dabas rezervāts '​il on eri allikates (ja nähtavasti eri tähendustes) erinevad sünonüümid ja tõlked, muu hulgas on vene keeles selle vasteteks nii природный заповедник, kui ka природный резерват. Nende vene keele vastetega seoses ma ei saanud tegelikult eespool hästi aru, millised kaitsealatüübid millega täpselt kokku viisid ning kui nüüdsed kaitsealatüübid on Vene ajast hilisemad, siis miks ikkagi üldse vene keele vahendusel tõlkida. Pikne 13. veebruar 2022, kell 13:19 (EET)

Jah, meil olid ka kunagi Nigula riiklik looduskaitseala, Matsalu riiklik looduskaitseala, sest valsts ju riiklikku tähendab. - Melilac (arutelu) 15. veebruar 2022, kell 18:50 (EET)

Kas "riiklik" või "riigi-", see pole vist kuigi oluline. Aga seda eestikeelset nimetust on omakorda tõlgitud läti keelde ka kui "valsts dabas liegums"[3]. Ja tegu on ikkagi varasemate kaitsealatüüpidega, mille tõlked ei tarvitse mina kokku tänapäevaste tüüpide tõlgetega (nagu viidatud, ka vene keeles võivad eri kontekstis olla tõlkeks erinevad vasted). Pikne 15. veebruar 2022, kell 21:10 (EET)

Traditsiooni eiramine tekitab muidugi ohu, et Nigula, mis on ainsana nõukogudeaegsetest looduskaitsealadest looduskaitsealaks jäänud, varasemast ajaloost rääkides ka ümber muudame, on ju ka sellel uus kaitsekorraldus ja uus sisu. - Melilac 25. veebruar 2022, kell 18:42 (EET)

Millise traditsiooni eiramine? Kui pead silmas traditsiooni kasutada sõna "riiklik" Eesti kaitsealade endistes nimedes, siis ma ei pane ette neid nimesid muuta. Minu poolest võib kasutada ka Läti kaitsealade endistes nimedes sama sõna. Et samas oleks traditsioon tõlkida neis endistes nimedes rezervāts "looduskaitsealaks", see minu meelest pole tõendatud. Pikne 26. veebruar 2022, kell 17:33 (EET)

Tõendatud pole ka vastupidine. Tartu ülikoolil võib olla terve rida paberkandjal nõukogudeaegseid teadustöid, kus seda kasutatakse. Võib ka mitte olla. - Melilac (arutelu) 27. veebruar 2022, kell 07:56 (EET)

Jah. Aga ma tuleksin veelkord tagasi siinse praktilise küsimuse juurde: oleks vaja tänapäevaseid Läti kaitsealatüüpe eesti keeles enamvähem selgesti eristada. Möönsid isegi, et "hoiuala" kuigi hästi ei sobi. Samuti lahkneb praegune tõlge ametlikest tõlgetest teise keelde. Ma ei näe ikkagi erilist põhjust miks mitte tõlkida käibivate inglise keele tõlgete eeskujul ning tegelikult ka neile vastavate ja siia konteksti sobivate vene keele tõlgete eeskujul (viide terminiportaalile eespool). Pikne 27. veebruar 2022, kell 14:48 (EET)

Ehk oskab Kalevi selles asjas nõustada? - Melilac (arutelu) 27. veebruar 2022, kell 16:49 (EET)

Andres, mida sa arvad vastest "loodusreservaat"? Pikne 22. juuli 2022, kell 15:47 (EEST)

Asja looduskaitsealaks tõlkimise poole pealt on veel põhjendusi - aga põhjust on ka autleda. Leedulased loevad neid alasid samavääriliseks kui nende süsteemi valstybinis gamtinis rezervatas. Kaitsekorraldus on üsna sarnane. Ja vaat nendega on tõlkes nii... keerukamalt. Valgevenelased tõlgivad neid kui looduskaitsealasid, lisades juurde märkuse, et sisuliselt on egemist ikkagi reservaatidega. Osad tõlgivad neid kui reservaate, osad jätavad asja üldse lahtiseks,osad tõlgivad seda looduskaitsealana, nii et ma pole siin mingi pioneer... - Melilac (arutelu) 22. juuli 2022, kell 16:45 (EEST)

Ma arvan, et kaitseala nimetus võiks jääda, nagu on, sest see on kirjeldusena õige, aga tuleks teha eraldi artikkel, mis ütleb, mida tähendab dabas rezervāts. "Loodusreservaadiks" tõlkimine tekitaks segadust, sest sel sõnal on teine tähendus. --Andres (arutelu) 22. juuli 2022, kell 17:03 (EEST)

Ehk tasuks hoopis eeskuju võtta valgevenelastelt? Nemad kasutavad Cepkeliai puhul looduskaitseala ja märgivad ühtlasi ära, et sealne kaitsekorraldusrežiim sarnaneb reservaatide omale... - Melilac (arutelu) 22. juuli 2022, kell 17:42 (EEST)

Nii võib teha kindlasti, lihtsalt info jääb poolikuks. Minu meelest pole mõtet sellise arvestusega kirjutada, et see jääbki poolikuks. --Andres (arutelu) 22. juuli 2022, kell 18:59 (EEST)

Aga kuidas tõlgiksid siis dabas liegums '​i. Segasem on minu meelest see, kui kasutame mitme kaitsealatüübi kohta sama vastet. Kui kindla kaitseala pealkirjas tõlgime ja kui teha Läti kaitsealatüüpide kohta eraldi artikkel, siis pealkirjad võiks olla vastavalt looduskaitseala (Läti), looduspark (Läti) jne.

Minu meelest seda siin võibki pidada (enamvähem) tavatähenduses loodusreservaadiks. Nagu eespool märgitud, see kaitseala on rangemat sorti kaitse all ja ka tõlge inglise on vastavalt sama mis Eesti loodusreservaatide puhul (strict nature reserve). Loodusreservaatide täpsem õiguslik staatus samas niikuinii varieerub riikide lõikes. Pikne 2. august 2022, kell 20:46 (EEST)