Arutelu:Tanel Veeremaa

Pilt võeti välja. Tema moodi ei tundu küll. Aga siis peab uurima, kes on pildil kujutatud. Andres (arutelu) 7. mai 2014, kell 17:47 (EEST)

Kes see siis on? Ka Commonsist tuleb valeandmed eemaldada. --Andres (arutelu) 21. aprill 2024, kell 00:06 (EEST)

Avjoska, mõtteid? Pikne 21. aprill 2024, kell 22:27 (EEST)

Muide, hea näide selle kohta, et me kasutame infot, mida ei saa usaldatavate allikatega tõendada ja mis on originaaluurimus. Mulle tundub see ümberlükkamatu. --Andres (arutelu) 21. aprill 2024, kell 00:10 (EEST)

Ja mis sellest siis nüüd järeldada? Et kui piltidel olev info on võib-olla teatud mõttes originaaluurimuslik, siis tuleks avada Vikipeedia ka igasugusele muule originaaluurimusele? Piltidest on selles võtmes enne juttu olnud näiteks siin. Sedasi ebamääraselt Vikipeedia usaldusväärsusele varju heita ei ole konstruktiivne. Pikne 21. aprill 2024, kell 22:27 (EEST)

Minu meelest on see põhimõtteline probleem. Kui me väidame, et me järgime originaaluurimuse keelu printsiipi, siis me valetame, sest Vikipeedias on massiliselt originaaluurimuslikke pilte. See ei ole minu meelest nii mitte "teatud mõttes", vaid ühemõtteliselt. Selline vale avab ka tee enesepettusele. Me peame tunnistama, et Vikipeedias on originaaluurimuslik komponent. Või siis sellest järjekindlalt loobuma. Varju heidab minu meelest see, kui deklareeritakse ühte ja tehakse teist.

Eks neid kohti ole teisi ka, kus originaaluurimuseta läbi ei saa. --Andres (arutelu) 22. aprill 2024, kell 00:03 (EEST)

Ma ei ole nõus, et on ühemõtteliselt. Sa ilmselt pead orginaaluurimuse keelu all silmas midagi muud kui see, mida selle all tavaliselt mõistetakse. Loe piltidega seonduvat märkust siin: en:WP:OI.

Probleem on siin ikka selles, kuidas info õigsust kontrollida ja kuidas tagada Vikipeedia usaldusväärsus. Ebamäärane nending, et "originaaluurimuseta läbi ei saa" pigem töötab siin tegeliku probleemi lahendamisele vastu. Pikne 22. aprill 2024, kell 21:39 (EEST)

Selle lingi all on küll öeldud, et seda ei loeta originaaluurimuseks, aga see on ju tüüpiline originaaluurimus. Originaaluurimuse vältimise printsiip ongi mõeldud selleks, et info õigsust kontrollida ja tagada Vikipeedia usaldusväärsus. Ma ei tea, kuidas ise tehtud piltide puhul info õigsust kontrollitakse. Mina seda küll ei oska.

Mis see tegelik probleem on ja kuidas ma sellele vastu töötan? Näiteks mõistete defineerimisel tundub mulle originaaluurimus vältimatu. Mida siis teha, kui on näiteks 20 allikat ja igaüks neist annab erineva allika?

Minu meelest töötab see, et kui on midagi valesti, siis keegi leiab vea. Vikipeedia usaldusväärsust tagada ei olegi võimalik, kuid saab püüda selle poole. Loomulikult aitab allikatele viitamine sellele kaasa, kuid see ei ole piisav. Tarvis on intelligentseid toimetajaid, see on minu meelest otsustav.

Ma ei leia, et see oleks konstruktiivne, kui me teatud juhtudel ütleme, et originaaluurimus ei ole originaaluurimus, selleks et mitte rikkuda originaauurimise keelu põhimõtet. --Andres (arutelu) 22. aprill 2024, kell 23:29 (EEST)

Ei, tegu ei ole sellega, mida Vikipeedias tüüpiliselt originaaluurimuseks peetakse. Palun loe juba viidatud juhendi algust. Kindlasti ei loeta originaaluurimuseks ka igasugust tõlgendamist ega igasuguseid sõnastuslikke valikuid.

Originaaluurimuse keeld on siin olulisi mõisteid, mille abil selgitatakse, milline sisu Vikipeediasse sobib. On kirja pandud, kuidas on Vikipeedias otstarbekas originaaluurimust piiritleda.

Praegu sa lihtsalt defineerid originaaluurimuse keelu võimalikul ümmarguselt ümber ning nähtavasti püüad sellega näidata, et tegu on justkui hästi segase ja vastuolulise asjaga, nii et originaaluurimuse keelust samahästi kui polekski mõtet rääkida. Meil ei oleks mõtet originaaluurimuse keelust rääkida, kui igaüks seda oma suva järgi piiritleks või kui rääkida sellest nii laialivalguvas tähenduses. Umbes samamoodi oled viimasel ajal paaris teises arutelus käinud ümber Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega seda valikuliselt kärpides.

Loomulikult tuleb püüda tagada Vikipeedia usaldusväärsust. Eks üldised põhimõtted olegi sõnastatud selle eesmärgi toetamiseks ja ka selleks et kõik saaksid üldjoontes ühtmoodi aru, kuidas Vikipeediat koostatakse. Need üldised põhimõtted ei ole lihtsalt põhimõtted põhimõtete pärast. Sa ei ütle, mis täpselt ja miks jätab põhimõtete juures soovida ega kuidas olemasolevaid põhimõtteid parandada. Sa ei paku asemel paremaid põhimõtteid. Sa lihtsalt torpedeerid ebamääraste ja meelevaldsete kommentaaridega olemasolevaid põhimõtteid ja see ei ole konstruktiivne.

Teatud juhtudel võib olla keeruline hinnata, kas tegu pole originaaluurimusega ja kas materjal sobib Vikipeediasse, aga selle hindamisest ikkagi ei pääse (abiks saab võtta jällegi viidatud juhendi), samamoodi nagu ei pääse näiteks selle hindamisest, kas allikad on usaldusväärsed.

Antud juhul leidub isikust teisi avalikke fotosid, millega saame püüda seda fotot võrrelda, nii hästi kui oskame. Kui mõnel muul juhul ei saa kuidagi kontrollida, siis ehk tõesti samuti ei peaks fotot kasutama. Aga veelkord küsimus on sellejuures lihtsalt info kontrollitavuses, mitte originaaluurimuses (ei püüta pildi abil midagi tõestada vmt). Kui samas annad siin mõista, et kontrollimatu info kasutamist "originaaluurimuse" pähe tuleb või vähemalt mõnel juhul võiks aktsepteerida, siis üsna ilmselgelt töötad sellega Vikipeedia usaldusväärsuse tagamisele vastu.

Muidugi on vaja intelligentseid toimetajaid, aga see siin on siiski koostööl põhinev projekt ning seetõttu on vaja ka mingeid ühiseid põhimõtteid. Minu silmis näitab intelligentsust muu hulgas võime aru saada olemasoleva seaduse, reegli või juhtnööri mõttest. Pikne 23. aprill 2024, kell 21:41 (EEST)

Vaatasin nüüd seda teist arutelu ja inglise Vikipeedia reegleid. Mina sain kanakukest nii aru, et ta küsis, miks fotot ilma pikemata usutakse, kirjeldust mitte. Vastus oli see, et kui tekib kahtlus, siis pilti ei kasutata. Praegu ma saan Sinust nii aru, et vahe on selles, et on võimalik kontrollida, kes või mis on pildil kujutatud, isiklike vaatluste kirjeldust aga mitte.

Inglise viki reeglitest ei selgu, miks pilti ei loeta originaaluurimuseks.

Kui rääkida kontrollitavusest, siis kontrollimine nõuab minu meelest üldjuhul intelligentsust, oskusi ja asjatundlikkust. Näiteks mina ei oska otsustada, kas pilt on õigest inimesest, sest ma ei oska hästi inimesi ära tunda. Ma tean seda inimest, kellest artikkel räägib. Kuigi pilt ei tundu mulle sarnane, ei saa ma kindlalt väita, et see ei ole tea. Sellepärast ma räägingi toimetajate kootööst. Ja ka lugeja ei saa üldjuhul artikli väiteid kontrollida. Või ta saaks, aga see võtaks märkimisväärselt aega ja vaeva. Andres (arutelu) 24. aprill 2024, kell 12:47 (EEST)

Sa väidad, et originaaluurimust tuleb mõista nii, nagu kuskil reeglites on defineeritud. Mina väidan, et seda tuleb mõista nii, nagu seda üldiselt mõistetakse. Muidu tekitab see segadust: teised ei saa aru, millest me räägime, ja me ise ka ei saa enam aru. Ka reeglid peaksid seda minu arvates arvestama. Kui ma teen mõne fakti kindlaks oma vaatlustega või kuulen mõnd seika kelleltki või lihtsalt oletan, et see on fakt, või kui ma esitan oma teoreetilise väite või hüpoteesi, siis see on originaaluurimus. Kas ma ei ole õigesti aru saanud? Kui see on nii, siis ise tehtud foto kasutamine on originaaluurimus. Keegi väidab, et pildil on kujutatud see ja see, sest ta ise arvab seda teadvat.

Ma ei ütle, et reegleid tuleks tingimata sisuliselt muuta, aga minu arvates peaks muutma reeglite sõnastust, et mitte kasutada sõna "originaaluurimus" suvalisel moel.

Kus on Vikipeedia reeglites räägitud kontrollimatust infost? Ma ei mäleta, et ma oleks selle kohta lugenud. Aga ma vaatan reeglid veel kord üle.

Kas Sinu meelest defineerimine ei ole üks asi, mis originaaluurimust mõnikord nõuab?

Ma ei tõstata küsimust sellest, kes konkreetselt on või ei ole intelligentne. Ma tahan öelda, et saab toetuda intelligentsete toimetajate koostööle. --Andres (arutelu) 24. aprill 2024, kell 11:58 (EEST)

Mina ei näe vastuolu juhendis öeldu ja selle vahel, kuidas asja sõna-sõnalt võiks võtta. Sõna-sõnalt võttes on "originaaluurimus" lihtsalt liiga ebamäärane ning meil ei oleks originaaluurimuse mõistest kasu, me ise ei saaks üksteisest aru ja teised ammugi ei saaks aru. Veelkord, sellepärast ongi mõiste piiritletud ja saab viidata juhendile.

Kunstlik tundub mulle pigem see kui üldiselt sina praegu originaaluurimusest üritad rääkida. Võidakse küll öelda "uurin välja, kes on pildil" või "uurin välja, mis on Jüri telefoninumber", aga selliste lihtsamate asjade väljaselgitamisel samas uurimusest rääkida tundub mulle üsna ebaharilik. Ma kordan: kui rääkida originaaluurimusest nii üldises tähenduses nagu siin teed, siis on enamvähem igasugune otsustus või kõik asjad, mida Vikipeedias teeme, originaaluurimus ja kokkuvõttes poleks kunagi mõtet originaaluurimusest rääkida.

Vikipeedias on ju üldine põhimõte, et kogu info peab olema viidatud või siis vähemasti peab olema võimalik seda viidetega tõendada. Seda peangi silmas info kontrollitavuse all (inglise keeles vt en:WP:V).

Iga info, mida ei saa kontrollida, näiteks mõni lihtsam faktiväide, mille kohta ei leidu viidet, ei ole tingimata originaaluurimus ning teistpidi teatud materjal, mis on viidatav, võib olla ikkagi originaaluurimus, sest allikas ei ole usaldusväärne või ei ole muul põhjusel sobilik.

Muidugi on mõnikord keeruline artikli teemat defineerida. Tuleb otsustada, millis(te)st allikatest lähtuda, tuleb jälgida, et allikate mõtet ei moonutata, tuleb vajadusel allpool eraldi ära tuua teised ligidased definitsioonid jne. Aga ma ei näe, miks selle juures peaks rääkima originaaluurimusest.

On küll sageli keeruline infot kontrollida, nii kirjutajatel kui ka lugejatel. Aga kuhu sa jälle sihid sellise jutuga? Sa justkui annaks mõista, et ka viitamine ei tasu vaeva. Kui sa nii peaks mõtlema, siis ma ei ole sellega nõus.

Ma ei arvanudki, et küsimus on kellegi konkreetse intelligentsuses. Mulle jäi mulje, et toimetajate intelligentsust esile tuues andsid sa mõista, et intelligentsed toimetajad ei vaja ühiseid põhimõtteid ega juhiseid. Viimasega ma ei nõustu. Pikne 24. aprill 2024, kell 18:44 (EEST)

No mulle tundub, et Vikipeedias defineeritaksegi originaaluurimus üldiselt nii, et see läheb tavaarusaamaga kokku. Ma ju ennist sõnastasin selle. "Kui ma teen mõne fakti kindlaks oma vaatlustega või kuulen mõnd seika kelleltki või lihtsalt oletan, et see on fakt, või kui ma esitan oma teoreetilise väite või hüpoteesi, siis see on originaaluurimus." Ja niisugune selgitus tundub lihtne ja arusaadav. Kui nüüd öeldakse, nagu inglise Vikipeedias sisuliselt öeldakse, et fotosid on meil raske saada, sellepärast me ei loe isetehtud fotosid originaaluurimuseks (kuigi nende kasutamine toob kaasa selle, mis üldpõhimõtete puhul), siis minu meelest selleasemel võiks öelda, et originaaluurimus on fotode puhul lubatud. Muidu tekivad need kaks segadust, mida ma mainisin.

Sa räägid viidatavusest, aga fotosid ju ei viidata. Võiks ju siis nõuda, et fotod oleks viidatud, nagu teksti puhul viidatakse. Kui tõesti saab foto õigsust (seda, et kujutatud on seda, mida foto allkirjas öeldakse) kontrollida fotode võrdluse teel (või ka näiteks liikide määrajate järgi), miks siis mitte nõuda vastavaid viiteid? Kui mitte autoritelt, siis vähemalt nõuda, et Commonsis olevad ise tehtud fotod (nagu teisedki pildid) oleks viidetega varustatud, nagu see teksti puhul on. Muidugi on juhtumeid, kus viitamine pole vajalik, sest asi on ilmne, nagu teksti puhulgi.

Kui ma uurin Jüri numbri välja mitteavalikust allikast, siis see on Vikipeedia seisukohast originaaluurimus, ja kui ma uurin välja, kes on pildil kujutatud, nii, et keegi, kellele ma pilti näitan, ütleb, et ta tunneb seda inimest, siis see on ka originaaluurimus.

Jätkan hiljem. Andres (arutelu) 26. aprill 2024, kell 23:34 (EEST)

Inglise viki selgitus, millele juba viitasin, on järgmine: "Original images created by a Wikipedian are not considered original research, so long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the "No original research" policy.". Ei öelda, et tegu pole originaaluurimusega, kui meil on fotot muidu raske saada vmt. Arusaadav on, et alati ei ole üheselt selge, kas tegu on uute mõtete või argumentidega. Eks siis Vikipeedia tegijatel tuleb seda vajadusel hinnata lähtuvalt tervest mõistusest ja reegli mõttest.

Me ei ole ju siin ise välja mõelnud, mida Vikipeedia originaaluurimuse all silmas peetakse. Kui oleme rääkinud originaaluurimusest, siis inglise viki eeskujul ja eeldatavasti nii nagu originaaluurimust seal mõistetakse. Sellepärast et nii on lihtsalt Vikipeedias praktiline. Praegu sa räägid originaaluurimusest igatahes märksa üldisemalt kui on kirjas inglise viki juhendis. Sinu definitsiooni probleem, nagu öeldud, on järgmine: sellel ei ole Vikipeedias praktilist väärtust, kui sellest lähtuvalt on originaaluurimus igasugused otsustused, mida teeme, ning originaaluurimuse keeld on kokkuvõttes mõttetus.

Ma selgitasin, miks minu meelest segadust päriselt ei ole. Esiteks, inglise viki juhend lihtsalt konkretiseerib muidu ebamäärast originaaluurimuse mõistet. Teiseks, selleks et saaksime üksteisest aru ja oleks mõtet originaaluurimusest rääkida, tuleks niikuinii lahti kirjutada, mida originaaluurimuse all silmas peame ning inglise viki juhendis ongi seda tehtud.

Jah, fotosid ei viidata. Ei viidata ka teatud triviaalseid väiteid. Ei viidata üldjuhul ka sõnu. Ma ei öelnud, et tuleb alati ja kõigele viide lisada. Ma ütlesin, et üldpõhimõtte järgi peab Vikipeedias olema võimalik infot kontrollida ja viidetega tõendada. Kui mõni asi Vikipeedias ei ole kontrollitav, siis see on probleem, aga probleem ei ole tingimata originaaluurimuses.

Minu meelest siin ei olnud mingit vajadust hakata originaaluurimusest rääkima. Keegi ei nõudnud pildi eemaldamisest põhjendusega, et tegu on originaaluurimusega. Sa ise ka nähtavasti ei nõuaks sel põhjendusel. Ma saan aru, et sul on mõttes mingid teised juhtumid, mille tõttu püüad üldisi põhimõtteid ümber sõnastada nii, et need näiksid võimalikult segaste ja vastandlikena. Ma kordan, sa ei paku seejuures asemele mingeid muid paremaid põhimõtteid, mille toetudes Vikipeedia usaldusväärsust tagada ning see ei ole konstruktiivne. Pikne 29. aprill 2024, kell 19:29 (EEST)

Sa jätad ju kaks eelmist lauset ära. "Because of copyright laws in several countries, there are relatively few images available for use on Wikipedia. Editors are therefore encouraged to upload their own images, releasing them under appropriate Creative Commons licenses or other free licenses." Mina sain sellest nii aru, et ise tehtud piltide kasutamine on hädaabinõu pildipuuduse tõttu. (Muide, minu meelest on kallutatud tõsta esile seadusi, aga mitte seda, et Vikipeedia tahab, et kasutatavad pildid oleksid täiesti vabad.)

Leheküljel en: Wikipedia:No_original_research#What_is_not_original_research on alguses öeldud: "On Wikipedia, original research means material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published source exists." "so long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments" jätab faktid ära. Aga kui ma teen kellestki ise pildi ja see pilt läheb isiku artiklisse, siis selles artiklis ju esitatakse faktina, et isik on nii välja näinud (ja niisuguses situatsioonis olnud) nagu pildil. Ja selle kohta ei ole usaldatavaid avalikke allikaid. Kas minu arutluses on kuskil viga? Sellepärast ma saan asjast nii aru, et piltide puhul on lubatud tõendamatud faktiväited, kuigi mitte originaalsed mõtted ja mõttekäigud.

Minu meelest üldine formuleering on hästi kooskõlas tavaarusaamaga ("Kui ma teen mõne fakti kindlaks oma vaatlustega või kuulen mõnd seika kelleltki või lihtsalt oletan, et see on fakt, või kui ma esitan oma teoreetilise väite või hüpoteesi, siis see on originaaluurimus."), aga segadust tekitab see, et üldise formuleeringu alla kuuluvad juhtumid kuulutatakse mitteoriginaaluurimuseks, selle asemel et öelda, et need on erandina lubatud originaaluurimuse juhtumid.

Mul on siin veel mõelda, jätkan hiljem. Andres (arutelu) 29. aprill 2024, kell 22:33 (EEST)

---

Kõrvad on erinevad (võrreldes kultuur.err.ee-s avaldatuga) ☆☆☆ — Pietadè 21. aprill 2024, kell 22:39 (EEST)