Arutelu:Taani hindamisraamat

Teen ettepaneku koostada "Taani hindamisraamatu" artikli alla TH's olevadte asustatud punktide nimed, analoogiliselt kihelkondade nimekirjaga. Pikapeale õnnestub see ehk kokku saada. See on ju ikkagi Eestimaa seis 13.sajandil. Ootan arvamusi.Akra 5. jaanuar 2006, kell 21.13 (UTC)

Siis tuleks ehk juba kogu tekst ära tuua. Andres 6. jaanuar 2006, kell 04.12 (UTC)

selliste tekstide jaoks on Vikitekstid. Artikkel peaks keskenduma millega tegemist ja mille pärast sellest üldse Vikipeedias, entsüklopeedias on juttu. Samamoodi ei kirjuta me ju ka artiklitesse mismoodi sama asja nimetatakse teistes keeltes, sest selle jaoks on olemas Vikisõnaraamat

Suure ja väikese Eestimaa nimistu originaalteksti võiks avaldada Vikitekstides, aga eestikeelne variant, kus oleks kirjas ka tänapäevased kohanimed koos siselinkidega, võiks olla Vikipeedias. (Selle asemel võiks küll olla ka külade kommenteeritud loendid.) Selleks on kaks põhjust. Esiteks, Vikitekstid on mõeldud avaldatud tekstide jaoks, teiseks ei saa seal hästi kasutada siselinkide süsteemi. Andres 6. jaanuar 2006, kell 11.54 (UTC)

...ja oleks kena kui keegi kirjutaks alustuseks mis see TH on ... "TH on 13. sajandil munkade poolt koostatud ürik kuhu on koondatud andmed tollasest maaomanditest Eesti territoorumil"(?) --TarmoK 6. jaanuar 2006, kell 11.03 (UTC)

Taani Hindamisraamat on ainult osa köitest (konvoluudist).

Minu andmetel pole kogu TH eestis olemas. Tore oleks, kui eksin. Minu andmetel on Tartu Ülikooli Raamatukogus midagi. Kumb osa ei tea. Muidugi võiks selle tervikuna avaldada ja tõlkida, kuna TH on alamsaksa keeles. Minu arvates on TH niipalju, kui mina sellest aru saan majanduslik sõjaline dokument. Et teada, kes kus ja kui palju, ja teine asi arvan, et see on ka meelsuse uuring. Võibolla on neid aspekte veel. Eriti ei ole leidnud TH, kui asja lahtikirjutamist ühesti entsuklüpeediast, kaasa arvatud esimese eesti aegsed. Peale selle et see on eesti ajaloo tähtsaim ürik Liivi Hendriku kroonika kõrval. Viimane kajastab eesti osas põhiliselt Liivimaad ja lõuna eestit. Tean et seda kasutati ajal, kui Taani kuningas müüs Harju Viru ja... 13.. aastal Ordule vist 19000 hõbetaalri eest koos kinlustega. Vaata ka: http://www.estonica.org/est/lugu.html?kateg=8&menyy_id=46&alam=12&leht=4 Kui keegi omab millegile rohkemale ligipääsu ja suudab midagi asjaliku lisada OK. Mis puutub aga loendi vormi arvan andres et oled vikipeediaga kauem tegelenud ja pakkud selle välja.Akra 6. jaanuar 2006, kell 19.09 (UTC)

Taani hindamisraamat on ise Kopenhaagenis. Eestimaa nimestiku publikatsioon Paul Johansen. Die Estlandliste des Liber Census Daniae on Eesti teadusraamatukogudes olemas ja Eesti uurijad on seda agaralt kasutanud.

Selleks et otsustada, kuidas loendit koostada, tuleb kõigepealt teksti näha. Andres 6. jaanuar 2006, kell 19.20 (UTC)

Seeon üks paljudest töötlustes, mis on Juhanseni poolt kirjutatud 1933 aastal. Der Liber census Daniae und die Anfänge der Geschichte Harrien und... seeo vanim mida ma tean aastast 1858.

Taani hindamisraamat Väike Eestimaa nimistu

Virumaal (Wironia)- 5 kihelkonda, millistes on 3 tuhat adramaad.

Järva (Jerwia)-3 kihelkonda, kokku kahe tuhande adramaaga. Jne. Kõik need teksid on ikkagi vist TH väikese nimistu omad. Loomulikult läheb ka seal jaotus adramaani välja.Akra 6. jaanuar 2006, kell 22.27 (UTC)

Muide selles Paul Johansen. Die Estlandliste des Liber Census Daniae on kaks kõidet, kokku üle 1000 lehekülje. Selle tervikuna ületoomine Wikipeediasse on suur küsimärk ükskõik, mis ta siis ka ei ole. Kuid tegelen edasi vaatame kuhu jõuan. Akra 7. jaanuar 2006, kell 18.29 (UTC)

Väikese Eestimaa nimistu originaaltekst, Bunge järgi:

In Wironia v. kiligundae, in quibus sunt III millia uncorum.

In Jerwia III kiligundae, quae habent II. millia uncorum.

Wegele, una kiligunda, in qua habent fratres militiae D.C. uncos et episcopus Hermannus C.C.C.C.

Møge, una kiligunda, in qua sunt C.C.C.C. unci.

Norumegunde, una kilig., in qua sunt D.C. unci.

Alempos, una kilig., in qua sunt C.C.C.C. unci. Hanc habent fratres militiae sibi iniuste vindicatam, sum a nullo dinoscuntur certo titulo habuisse.

In Revaelae III. kiligundae, in quibus sunt M.D.C. unci.

In Harriaen III. kiligundae, in quibus sunt M.C.C. unci.

In Osilia IIII. kilig., in quibus sunt tria millia uncorum.

In Rotelewich VII. kilig., in quibus sunt M.D.C.C.C.C. unci.

See ei ole väike eestimaa nimistu vaid selle sisu (alapealkirjad). oma tekstide allkirja saad kahe tildega (~~x2) kirja lõpus.Akra 1. veebruar 2006, kell 16.28 (UTC)

Kui see ei ole väike Eestimaa nimistu, kui pikk see siis olema peab? Nii Bungel kui ka Johansenil on sama tekst, aga Johansen on sellele tohutult mahukad kommantaarid ja viited lisanud.

Ma ei tea kui pikk see peab olema. Arvan et nii lühike tekst on ainult millegi osa või sissejuhatus, võibolla eksin.

Kas autor on Friedrich Georg von Bunge 1802-1897, neid Bungesid on terve klann, kui täpsustate, siis lisaks ka õige nime. Riputasin teksti ülesse, kui on vastuväiteid, siis mainige. Akra 1. veebruar 2006, kell 18.56 (UTC)

Jah, seesama mees, Friedrich Georg. Tema Urkundenbuchi I köite lõpust (Johanseni ei ole mul hetkel käepärast). Siin on väike nimistu 1 lehekülg (41b) ja suur nimistu 26 lehekülge (42a - 54b). Johansenil on lehekülgede numbrid teised. See on väga tihe tekst, külade ja nende omanike nimekirjad koos rooma numbritega (adramaade arv). Taanlased ei mõistnud alguses kuidagi, mida need arusaamatud sõnad (taanlase jaoks) tähendama peavad - oli isegi hüpotees, et see oli kirjatehnika vihik, kust üks Taani kuningas kirjutama õppis). Johanseni raamatu mahust enamus on teaduslik uuring - külade ajalugu, läänimeeste perekondade genealoogiad, kihelkondade piirid jne - tegeliku LCD tekst (faksiimiled raamatu lõpus) moodustavad sellest ainult väikese osa.

Seda arusaamatuse lugu on keegi kunagi ka mulle rääkinud, kuid ma ei pidanud seda kuigi tõeseks. Tuleb välja, et siiski on. Igati teretulnud oleks, kui Te seda teemat artiklis faktidega või tekstide lisamisega jätkaksite. Saaksime korraliku artikli kõigi jaoks. Tänud . Akra 1. veebruar 2006, kell 19.29 (UTC)

Tegin vahepeal ühe katkendi sttilinäite (lehekülg 42a, Hageri kihelkonna algus). Paraku ei ole ma võimeline teksti algset vormistust täpselt edasi andma. Mõned kohad on raskesti loetavad. Arvan, et Johansenil on täpsem tekst (faksiimile), kuid seda ei ole mul käepärast praegu. Igaks juhuks selgitan: kõigepealt küla omanik (läänimees), siis temale alluvad külad koos adramaadega ja siis väljaaetud (ordu valitsuse aegsed) läänimehed. Väga tihe ja raske tekst, kus peaaegu iga sõna tuleb selgitada ja kommenteerida

Haeriae.

In parochia Haccriz.

Dom. Yvarus.

• Tedan XV. unci
• Orgiøl et Piol XV.
  • Expulsi Laendaer.
  • Arnold.

Dom. Haelf.

• Kazwold XII.
• Koylae XIV.
• Hakriz VI.
• Kyvizael XV.
  • Expulsi Hermañus.
  • Arnold. Waezelin.
  • Johannes. Godefrith.
  • Halworth.

Dominus Odwardus.

• Sandae XI.
• Laemaecht X.
• Aekizae VII.
• Kustizae XVII.
• Howympae VII.
  • Expulsi.
  • Henricus Carbom.
  • Haerborth.
  • Bertram.
  • Haerbort Lang.

Thidericus puer Mandaes IV. Dominus rex.

• Angaer XII. Ludulf V. Haenrich fan Anger VIII.
• Loal XXIII. Idem Haenrich IV.

Tänud vähemalt pilt selgineb või kui täpsem olla siis läheb veel segasemaks. Orginaalkujul ei anna see tekst tavalugejale midagi. Ka mina tänan kommentaaride eest, ilma nendeta oleks mõistmine üpris keeruline olnud. Kuidas seda Wikis esitada tuleks enne kirjutamist hästi läbi mõelda. Arvan ilma kommentaaride ja lahtikirjutamiseta siin ei pääse. Nüüd mõistan kust Johansen oma lehekülgede arvu võttis ja palju niite ta pidi kokku vedama, kui orginaal selline on. Äkki on Teil mingeid ideid kuidas T.H'ut Wikis esitada. Akra 2. veebruar 2006, kell 14.46 (UTC)

LCD ei ole väheseid säilinud allikaid, sellise sõnastuse järgi võiks arvata, et rohkem XIII sajandist pärit dokumente polegi olemas. On ikka. Bunge on neid sadade viisi avaldanud UB I, III ja VI köites. On näiteks Läänemaa ja Harjumaa piirileping aastast 1275/85. Lihtsalt LCD on suurem ja tihedam, kui teised.

Iga asjalik ja õige täiendus on teretulnud. Akra 3. märts 2006, kell 18.34 (UTC)

See külade loend valdade kaupa on anakronistlik: 1240 ei olnud valdu ju olemas. Igal juhul tuleb seda loendit muuta iga kord, kui valdade piire liigutatakse.

See ei olegi hea. Aga kuidas neid jagada.Akra 8. veebruar 2007, kell 13:27 (UTC)

Vahest XIII sajandi kihelkondade (provinciae) ja kirikukihelkondade (parochiae) järgi, nagu originaaltekstis. Siis võiks ju lisada ka vasallide lingid. Osade külanimede kohta polegi teada, millist tänapäeva kohta nad tähistavad. Või siis 1925. aasta kihelkondade lõpliku seisu järgi. See ju enam ei muutu.

Võtame selle 25 aasta seisu see tänapäevainimesele, kes neid artikleid loeb vast ehk mõistetavam. Teen ümber, kui jõuan.Akra 8. veebruar 2007, kell 15:19 (UTC)

Muidugi, 1925. aasta kihelkonnad on ka anakronistlikud, kuid nad ei muutu vähemalt ajas. Kui oleks tegijaid, siis võiks olla isegi mitu nimekirja: 1240. aasta vormistuse järgsed kihelkonnad, 1925. aasta kihelkonnad ja tänapäeva vallad (pidevalt uuendatav ja muutuv). 1925. aasta kasuks kõneleb, et need on kasutatavad tänaseni näiteks etnoloogias.

Loodame, et kunagi on võimali ka ülejäänud nimekirjad ära teha idee isenesest õige, kui tegiajd juurde tuleb.Akra 8. veebruar 2007, kell 15:45 (UTC)

Ja lõpuks võiks teha koondtabeli, näiteks Balti ajaloolise kohaleksikoni põhjal, järgmiste veergudega: küla nimi LCD järgi; tänapäevane nimi, kui teada; suurus adramaades; vasalli nimi (ka expulsus, kui selline olemas); asukoht kihelkonna järgi 1240; asukoht kirikukihelkonna järgi 1240; asukoht kihelkonna järgi 1925; asukoht valla järgi 1939; asukoht valla järgi tänapäeval (viimane pidevalt uuendatav).

Edgar Valter Saks ei peaks siin küll kirjandusloetelus olema: see loetelu ju ühtlasi soovitab, mida edasi lugeda. Saks on fantasöör, mitte teadlane.

Minu meelest ei ole Vikipeedia asi midagi soovitada. Aga uurimisloost tuleks teha eraldi alajaotus, kus võib mainida ka kriitilisi hinnanguid Saksa teosele. Andres 31. märts 2011, kell 21:34 (EEST)

Minu meelest on Vikipeedia asi soovitada usaldusväärseid allikaid? Niivõrd, kuivõrd võimalik. :) BirgittaMTh (arutelu) 21. veebruar 2024, kell 11:55 (EET)

Olemasoleva manuskripti dateering

Kena oleks täpsemalt mainida, kuivõrd täpselt on dateeritud see praeguseni säilinud manuskript, oletatavasti siis eelmiste (näiteks 1219-1220 ja 1230) ärakiri, mis praegu allikaks on. Ongi see 1290–1300, mida Tiina Kala mainib? BirgittaMTh (arutelu) 21. veebruar 2024, kell 11:53 (EET)