Arutelu:Stereomeetria
Stereomeetrias ei käsitleta ruumi kui vektorruumi. Andres 10. mai 2009, kell 16:58 (UTC)
- Kaasiku järgi tuleb siin ruumi mõista kui 3D eukleidilist ruumi R3. Eukleidiline ruum võib muidugi tähendada veel ruumi, milles on rahuldatud eukleidese aksioomid. Üks võimalus on muuta artiklit kolmemõõtmeline eukleidiline ruum nii, et see ei sisaldaks vektori mõistet.
- Teine ja minu hinnangu järgi parem võimalus on kasutada implitsiitset samastust punkti ja vektori vahel, mis matemaatikas üsna laialdaselt kasutusel on. Sel juhul tuleks antud samastus artiklis kolmemõõtmeline eukleidiline ruum eksplitsiitseks muuta, et abstraktse matemaatikaga vähem tuttavad lugejaid mitte ära ehmatada. --Hardi 10. mai 2009, kell 17:42 (UTC)
- Palun võta siis midagi ette. Elementaarmatemaatikas selline käsitlus käibel ei ole. Ja vaata, ruumi punkte võib vektoritega samastada paljudel eri viisidel. Ruumil kui niisugusel ei ole ju alguspunkti. Ja üldse, ruumil on erinevaid aksiomaatikaid erinevate algmõistetega, vektorruumi oma on ainult üks nendest.
- Ja muidugi, stereomeetrias on vähemalt algselt lähtutud Eukleidese stiilis esitusest, mis isegi mitte hulga mõistet ei tunne. Koolis võeti hulga mõiste kasutusele mitte varem kui 1960ndatel. Andres 10. mai 2009, kell 18:51 (UTC)
- Antud ariklis ju probleemi pole. Probleem on viites või pigem atiklis kuhu see viide viib st artiklis kolmemõõtmeline eukleidiline ruum, kus antud mõistet nö poolikult käsitletud on. Käsitluste koherentsuse taastamine on veidi suurem töö ent mul pole vajaliku kirjanduse leidmiseks ja läbitöötamiseks hetkel aega. Võid seda artiklit muidu ka ise parendada. --Hardi 10. mai 2009, kell 19:13 (UTC)
- Nojah, viga on emmas-kummas, aga parandada tuleb. Kolmemõõtmelise eukleidilise ruumi käsitlus on ka minu jaoks keeruline. Tuleb välja mõelda, kuidas oleks otstarbekas toimida. Küllap ma tasapisi midagi teen. Andres 10. mai 2009, kell 19:28 (UTC)
- Lisasin artiklile kolmemõõtmeline eukleidiline ruum lühikese lõigu, milles antud probleemi adresseeritakse. See pole muidugi lõplik lahendus.
- Antud artikkel siin on muidu konkreetne ja piisav. Kuigi esitus pole koherentne, siis seda artiklit selles ju süüdistada ei saa. --Hardi 10. mai 2009, kell 19:47 (UTC)
- Jah, too artikkel läks paremaks, aga tuleb veel nuputada. Andres 10. mai 2009, kell 21:52 (UTC)
- Mittekoherentsus tuleb artiklite koosmõjust. Minu meelest ei saa süüd lokaliseerida. Andres 10. mai 2009, kell 21:54 (UTC)
- Vikipeediasiselselt küll, kuid arevestades, et need mõisted omavad tähendust ka väljaspool vikipeediat, siis on antud artiklis antud stereomeetria määratlus piisav. --Hardi 10. mai 2009, kell 22:07 (UTC)
- Kui vaadata ainult teksti ja linki mitte järgida, võib see piisav olla. Aga link on ikkagi osa artiklist. Kui kellegi meelest see piisav pole, siis on ebakoherentsuses süüdi ka see link. Andres 10. mai 2009, kell 22:25 (UTC)
- Saan aru, kuid see link võiks antud artiklisse ikkagi alles jääda ja sõna "ruum" ma ka muutma ei hakkaks.
- Ühesõnaga, usun, et ses osas oleme üksmeelele jõudnud, et artikkel kolmemõõtmeline eukleidiline ruum peaks sisaldama Eukleidese käsitlust ruumist nii, et kui lugeja siit artiklist sinna artiklisse satub, siis ei teki tal stereomeetriast väärarusaama? --Hardi 10. mai 2009, kell 22:37 (UTC)
- Väärarusaama ei tohi tekkida, ja ka mitte ebakoherentsust. Arvan, et häda on selles, et "eukleidiline ruum" on kahemõtteline. Tuleks vist teha eraldi artikkel Eukleidese vaimus ruumi ja eukleidilise ruumi kui vektorruumi kohta. Aga ma ei tea, kuidas pealkirjad panna. Andres 10. mai 2009, kell 23:39 (UTC)
- Tegelikult on see artikkel tekitatud just seepärast, et rääkida ruumist eukleidese tähenduses. Samas ei ütleks ma, et see mõiste kahemõtteline on, kuna mõlemad käsitlused kirjeldavad siiski sama objekti. Lihtsalt terminoloogia on erinev. --Hardi 11. mai 2009, kell 00:03 (UTC)
- Ruumis Eukleidese tähenduses ei ole eesõigustatud punkti. Vektorruumil on nullvektor. Seetõttu ma ei ütleks, et kirjeldatakse sama objekti. Andres 11. mai 2009, kell 19:07 (UTC)
- Kuivõrd eukleidses ruumis saab alati mõne punkti fikseerida, siis on see erinevus pigem formaalne. Ma ei saa küll pead anda (peaksin mõne matemaatikaõpiku kätte võtma, kus ned mõisteid tutvustatakse) kuid minu teada muutuvad sellised eristused oluliseks elementaarmatemaatikast väljumisel. Samuti kui kasutada füüsikute lähenemist, siis on on nullvektori valik seotud koordinaatide fikseerimisega ning ka formaalne erinevus kaob st eukleidiline ruum jääb eukleidiliseks ruumiks sõltumata sellest, kas me määrame sellel koordinaadid või mitte. Kasutada tuleks just viimatikirjeldatud praktilist lähenemist. Abstraktset lähenemist elementaarmatemaatikas minu teada ei kasutata, kuid nagu öeldud, peaksin enne mõne õpiku lahti võtma, et kindel olla. --Hardi 11. mai 2009, kell 20:28 (UTC)
- Isegi kui elementaarmatemaatikas sellele erinevusele tähelepanu ei pöörata, on see erinevus ikkagi olemas ja Vikipeedia peaks seda arvesse võtma. Andres 11. mai 2009, kell 21:00 (UTC)
- Kuivõrd eukleidses ruumis saab alati mõne punkti fikseerida, siis on see erinevus pigem formaalne. Ma ei saa küll pead anda (peaksin mõne matemaatikaõpiku kätte võtma, kus ned mõisteid tutvustatakse) kuid minu teada muutuvad sellised eristused oluliseks elementaarmatemaatikast väljumisel. Samuti kui kasutada füüsikute lähenemist, siis on on nullvektori valik seotud koordinaatide fikseerimisega ning ka formaalne erinevus kaob st eukleidiline ruum jääb eukleidiliseks ruumiks sõltumata sellest, kas me määrame sellel koordinaadid või mitte. Kasutada tuleks just viimatikirjeldatud praktilist lähenemist. Abstraktset lähenemist elementaarmatemaatikas minu teada ei kasutata, kuid nagu öeldud, peaksin enne mõne õpiku lahti võtma, et kindel olla. --Hardi 11. mai 2009, kell 20:28 (UTC)
- Ruumis Eukleidese tähenduses ei ole eesõigustatud punkti. Vektorruumil on nullvektor. Seetõttu ma ei ütleks, et kirjeldatakse sama objekti. Andres 11. mai 2009, kell 19:07 (UTC)
- Tegelikult on see artikkel tekitatud just seepärast, et rääkida ruumist eukleidese tähenduses. Samas ei ütleks ma, et see mõiste kahemõtteline on, kuna mõlemad käsitlused kirjeldavad siiski sama objekti. Lihtsalt terminoloogia on erinev. --Hardi 11. mai 2009, kell 00:03 (UTC)
- Väärarusaama ei tohi tekkida, ja ka mitte ebakoherentsust. Arvan, et häda on selles, et "eukleidiline ruum" on kahemõtteline. Tuleks vist teha eraldi artikkel Eukleidese vaimus ruumi ja eukleidilise ruumi kui vektorruumi kohta. Aga ma ei tea, kuidas pealkirjad panna. Andres 10. mai 2009, kell 23:39 (UTC)
- Kui vaadata ainult teksti ja linki mitte järgida, võib see piisav olla. Aga link on ikkagi osa artiklist. Kui kellegi meelest see piisav pole, siis on ebakoherentsuses süüdi ka see link. Andres 10. mai 2009, kell 22:25 (UTC)
- Vikipeediasiselselt küll, kuid arevestades, et need mõisted omavad tähendust ka väljaspool vikipeediat, siis on antud artiklis antud stereomeetria määratlus piisav. --Hardi 10. mai 2009, kell 22:07 (UTC)
- Nojah, viga on emmas-kummas, aga parandada tuleb. Kolmemõõtmelise eukleidilise ruumi käsitlus on ka minu jaoks keeruline. Tuleb välja mõelda, kuidas oleks otstarbekas toimida. Küllap ma tasapisi midagi teen. Andres 10. mai 2009, kell 19:28 (UTC)
- Antud ariklis ju probleemi pole. Probleem on viites või pigem atiklis kuhu see viide viib st artiklis kolmemõõtmeline eukleidiline ruum, kus antud mõistet nö poolikult käsitletud on. Käsitluste koherentsuse taastamine on veidi suurem töö ent mul pole vajaliku kirjanduse leidmiseks ja läbitöötamiseks hetkel aega. Võid seda artiklit muidu ka ise parendada. --Hardi 10. mai 2009, kell 19:13 (UTC)
Jah, vikipeedia peakski seda arvesse võtma nii, nagu seda tavaliselt tehakse - nullpunkti valik seotakse koordinaatide fikseerimisega. Sellest tuleb antud artikli parendamisel ka lähtuda. --Hardi 11. mai 2009, kell 21:31 (UTC)
- Nullpunkti valik ei nõua veel koordinaatide fikseerimist. Kui nullpunkt on valitud, siis vastab igale punktile kohavektor. Selleks et vektoreid liita ja skalaariga korrutada, pole tarvis koordinaate fikseerida. Ka skalaarkorrutis, kaugus, vektori pikkus ega vektorite vaheline nurk ei eelda koordinaatide fikseerimist. Kui nullpunkt on fikseeritud, on võimalik vaadelda ruumi vektorruumina, muidu mitte. See asjaolu eristab minu meelest Eukleidese ruumi kolmemõõtmelisest eukleidilisest ruumist kui vektorruumist. Andres 11. mai 2009, kell 21:58 (UTC)
- Palun tee endale siis selgeks, miks eukelidilist punkti- ja vektorruumi praktikas samastatakse. --Hardi 11. mai 2009, kell 22:30 (UTC)
- Võib-olla mul ongi selge: sellepärast, et koordinaatide kasutamine võimaldab kasutada koordinaatide meetodit ning erinev koordinaatide valik ei muuda ruumi omadusi. Mis siis? Andres 12. mai 2009, kell 05:04 (UTC)
- Palun tee endale siis selgeks, miks eukelidilist punkti- ja vektorruumi praktikas samastatakse. --Hardi 11. mai 2009, kell 22:30 (UTC)
- Nullpunkti valik ei nõua veel koordinaatide fikseerimist. Kui nullpunkt on valitud, siis vastab igale punktile kohavektor. Selleks et vektoreid liita ja skalaariga korrutada, pole tarvis koordinaate fikseerida. Ka skalaarkorrutis, kaugus, vektori pikkus ega vektorite vaheline nurk ei eelda koordinaatide fikseerimist. Kui nullpunkt on fikseeritud, on võimalik vaadelda ruumi vektorruumina, muidu mitte. See asjaolu eristab minu meelest Eukleidese ruumi kolmemõõtmelisest eukleidilisest ruumist kui vektorruumist. Andres 11. mai 2009, kell 21:58 (UTC)
Mida tähendab Vikipeediasisene ja -väline? Vikipeedia on veebientsükopeedia, kus peavad olema kõik tähendused. --Tiuks 10. mai 2009, kell 22:12 (UTC)
- Vikipeediaväline mõiste on selline mõiste, mida kasutatakse isegi siis, kui seda vikipeedias määratletud pole. Selliseks mõisteks on näiteks stereomeetria.
- Igatahes antud artiklis peaks vast kõik stereomeetria tähendused esindatud olema. Või väidad vastupidist? --Hardi 10. mai 2009, kell 22:23 (UTC)
Kas ma olen Vikipeedia mõttest ikka õigesti aru saanud? Minu meelest pole normaalne, et artiklid koosnevad ainult ühest lausest, mis on teatmeteosest sõna-sõnalt maha kirjutatud. Kas järgmisena tõstame EE siia samal viisil ümber? --Epp 11. mai 2009, kell 22:55 (UTC)
- Miks arvad, et see artikkel sõna-sõnalt maha on kirjutatud? Kuivõrd teatmeteoste vormistus ja ka sõnakasutus veidi kompaktsem on, kui vikipeedias vajalik, siis pole üksühene mahakirjutamine üldjuhul võimalik. Samas kui ma artiklile omalt poolt midagi ei lisa, ei pea ma ka kuigi vajalikuks allikas antud sõnastusest kõrvale kalduda. Teisest küljest, kui artikkel juba paarilauseline on, siis peaks artiklis leiduma ka viide ja seda eelistatult mõnele teatmeteosele, kus vastav mõiste lühidalt määratletud on.
- Iseküsimus on, kas vikipeedia üleüldse ühest-kahest lausest koosnevaid artikleid sisaldama peaks. Kuna kirjutajate arv on väike, siis minu arvates võiksid sellised artiklid täiesti olemas olla. Kuivõrd vikipeedia on siiski ensüklopeedia, siis ei tohiks ka EE "ümbertõstmine" vikipeedia "mõtte" vastu olla. Kindlasti muudaks selline lähenemine vikipeediat ajutiselt usaldusväärsemaks ja tagaks teemade ühtlasema kaetuse.
- Kuid konkreetse artikli juurde tagasi tulles, siis mis selles ebanormaalset on? --Hardi 12. mai 2009, kell 00:12 (UTC)
- Mitte ei arva, vaid tean. Tõsi, selles artiklis Sa oled sõna "osa" asendanud sõnaga "haru"; ja mõnes teises midagi samalaadset, kuid on ka neid, mis on täiesti sõna-sõnalt kopeeritud. Minu jaoks on Vikipeedia idee selles, et artiklite tegijad koostavad artiklid ise, mitte ei kirjuta ümber teiste koostatud materjale. --Epp 12. mai 2009, kell 00:32 (UTC)
- Et lugeja artiklitest midagi saaks peab iga artiklis sisalduv väide tulenema mõnest allikast, millele on artiklis ka korralikult viidatud. Seega peaks vikipeedia artiklite kirjutamine seisnema eelkõige allikmaterjalide nö vikindamises ja seostamises teiste artiklitega. Kui vikipeedia tahab olla entsüklopeedia, siis peaks siinsed artiklid pigem võimalikult vähe "ise" olema kirjutatud.
- Artikleid kirjutatakse "ise", sest teatud materjal on autoriõigustega kaitstud. Kuid, kuna Kaasikul polnud tema leksikonis antud määratluste kasutamise vastu midagi (kuni neile korralikult viidatud on), siis antud artikliga tõenäoliselt probleemi ei teki. --Hardi 12. mai 2009, kell 01:25 (UTC)
- Viidata tuleb sisule, mitte sõnadele. Lõppkokkuvõttes tuleb kasutada mitut allikat, mitte ühte. Üldjuhul pole võimalik kasutada neid sõna-sõnalt, sest eri allikate (Kaasiku puhul ka sama allika) sõnastus ei ole üldjuhul kooskõlas. Vältimatult tuleb allikaid tõlgendada, et avada ebamääraste ning mitmetähenduslike väljendite sisu, tuvastada eri allikate terminite ja tähistuste vastavused ning kindlaks teha, milline esitus on järgimisväärsem. Näiteks olenevad definitsioonid kontekstist. Andres 12. mai 2009, kell 05:04 (UTC)
Selle lugemisel torkab jälle silma probleem ruumi mõistega. Andres 3. juuni 2009, kell 14:17 (UTC)