Arutelu:Saksamaa DV

sellist asja nagu Saksamaa DV pole kunagi olemas olnud. Me ei tegele siin terminite loomisega ega kõiksugu potentsiaalsete vigaste vormide kogumise ja viitamisega. sarnased redirectid nt kustutatakse ka saksa wikis ([1]).

Kasutatakse Saksa DV. --Tiuks 25. aprill 2009, kell 20:38 (UTC)

Ümbersuunamise tegija peab vist silmas, et lugeja ei pruugi enam mäletada, kuidas seda riiki täpselt nimetati. Oli ju ka Saksamaa LV. Andres 25. aprill 2009, kell 21:15 (UTC)

(Saksamaa LV - mitte ainult ei olnud vaid on praegugi) see millele siin algul viitatakse, kas see ei ole mitte käändeline vorm ja kustutatakse sellepärast (pealkiri peaks ikka nimetavas olema), aga kas olete ikka 100% kindel et kuskil (kasvõi ajakirjanduses, pärast seda kui Saksa FV-st oli meil saanud Saksa LV ja Saksamaa LV) ei kasutatud varianti Saksamaa DV? -- Ahsoous 25. aprill 2009, kell 21:45 (UTC)

Ma olen päris kindel, et ei kasutatud, keeleline toimetamine oli tollal tõhus. Samuti ei kasutatud "Saksa LV", küll aga "Saksa FV". Aga lugeja ei pruugi seda mäletada. Andres 25. aprill 2009, kell 22:23 (UTC)

Saksa LV-d kasutati kindlasti... -- Ahsoous 25. aprill 2009, kell 23:48 (UTC)

EDIT ja kasutatakse praegugi... näiteks http://www.riigiteataja.ee/ert/ert.jsp?link=print&meta=1&id=13007398 ... ma küll ei ütle et Riigiteataja autoriteetne allikas on, aga vast siiski võiks seda nii mõnel puhul uskuda. -- Ahsoous 25. aprill 2009, kell 23:54 (UTC)

Noh, ma räägin nõukogude ajast. Tänapäeval on keeletoimetamine alla käinud, isegi õigusaktides tehakse vigu. Andres 26. aprill 2009, kell 06:32 (UTC)

Saksa FVd ja Saksa LVd kasutati mõnikord küll ja nimelt ideoloogilistel kaalutlustel: kui on just Saksa DV, siis ei kõlvanud nagu hästi Saksamaa LV /FV. Võrdluseks: ka Saksa DV teatmeteostes enne 1970ndaid oli tavaline leida artikkel Deutsche Demokratische Republik ja samas 'Westdeutschland' (mitte BRD!). Samuti on mõnes eestikeelseski leksikonis 'Korea RDV' ja 'Lõuna-Korea' (mis on mõistagi absurdne). --Miacek 26. aprill 2009, kell 08:29 (UTC)

Enne seda, kui eestikeelseks nimeks sai "Saksamaa LV", oli kasutusel "Saksa FV". Ideoloogiliste kaalutlustega võis ju tegu olla, sest vene keeles oli mõlema riigi nimes "Saksamaa", aga igatahes Eestis saadi neist kaalutlustest üle.

Mitteideoloogilises kõnepruugis oleks mõlemal juhul kasutatud eristamiseks ainult ilmakaarte nimesid, nagu läänes tehtigi. Ideoloogilistel kaalutlustel kasutati ka näiteks "Poola RV" "Poola" asemel ja "Eesti NSV" "Eesti" asemel. Andres 26. aprill 2009, kell 09:01 (UTC)

Variant Saksamaa DV on juba seepärast vale, et saksa keeles sellist varianti ei olnud ega saanudki olla. Deutschlands DR annab küll lühendi DDR, aga on ebagrammatiline; DR Deutschlands on keeleliselt võimalik, aga siis pole enam lühend DDR. Ka seda varianti ei kasutatud. Tõsi, eestikeelses küberruumis leidub umbes tosin vastet Saksamaa DV-le [2], aga me ei peaks selle järgi joonduma. --Miacek 26. aprill 2009, kell 07:34 (UTC)

Ümbersuunamine võib jääda ka vigastelt variantidelt mida võidakse kasutada.--WooteleF 26. aprill 2009, kell 08:12 (UTC)

Arvan siiski, et parem kui pole. Muuseas, suur osa google'i vasteid tuli mul õpilaste tööde lehekülgedelt... --Miacek 26. aprill 2009, kell 08:29 (UTC)

Sellest võib järeldada, et mingi osa õpilasi peab riigi nimeks Saksamaa DV.--WooteleF 26. aprill 2009, kell 08:31 (UTC)

Google otsing annab automaatselt Vikipeedia ümbersuunamise ja seepärast ei tohiks vigaseid ümbersuunamisi kasutada. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 08:35 (UTC)

Täpselt.--Miacek 26. aprill 2009, kell 08:40 (UTC)

Kui mõnel asjal on levinud nimi, mis on vale, siis tuleb minu sarvates sellelt ümbersuunamine teha. "Saksamaa DV" kohta annab Google 562 vastet. Kui kasutaja lööb selle Vikipeedia otsingusse, siis ta peaks ju õigesse kohta jõudma. Andres 26. aprill 2009, kell 09:01 (UTC)

Vikipeediast õpilased küll seda vale nimekuju ei õpi, sest artiklis ju pole seda mainitud. Andres 26. aprill 2009, kell 09:02 (UTC)

562 vastet tuleb algulküll, kuid kui lugema hakkad, näed, et eri lehekülgi tuleb siiski vaid 28, ülejäänud on ilmselt n-ö duplikaadid.

Mida see muudab? Andres 26. aprill 2009, kell 13:09 (UTC)

Ja eeskujuks on Vikipeedia, sest arvatakse, et see on õige. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 09:03 (UTC)

Kuidas see siis eeskujuks on, kui see nimekuju on ainult ümbersuunamine? Kui seda ei otsi, siis ka ei leia. Andres 26. aprill 2009, kell 10:33 (UTC)

See ainult ümbersuunamine ongi probleemiks. Google otsing pakub variante ka keeleliselt õigele terminile. Hetkel peab google otsing seda ja ka teisi ümbersuunamisi ainuõigeks, sest need on suunatud põhiartiklile. Selle vältimiseks oleks vaja vigased ümbersuunamised mainida põhiartiklis. Kas isiku nimedes on niipalju variante. Väiksed ja suured tähed ei oma ümbersuunamisel tähtsust, sest Google leiab nad üles. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 12:31 (UTC)

Hetkel peab google otsing seda ja ka teisi ümbersuunamisi ainuõigeks, sest need on suunatud põhiartiklile. Ei saa aru, mis see tähendab. Andres 26. aprill 2009, kell 13:09 (UTC)

Kui inimene paneb otsingusse Saksamaa DV siis ta ju ilmselt otsibki Saksa DV-d ning ei midagi muud. Seega on just väga hea, et Google ka vale nimega otsides õigesse kohta juhatab.--WooteleF 26. aprill 2009, kell 12:33 (UTC)

Ümbersuunamisel tuleb arvestada ka väikesi ja suuri tähti, sest need samastatakse ainult otsingus, mitte siselinkides. Andres 26. aprill 2009, kell 13:09 (UTC)

Selles ongi probleem. Inimesed kasutavadki vale nime õige pähe, sest sellele ei juhita tähelepanu. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 12:38 (UTC)

Teatud juhtudel tuleks valesid nimesid mainida, aga sellise vähe levinud nimekuju puhul pole seda minu meelest tarvis. Vikipeedia on ikka eeskätt selleks, et rääkida asjast enesest. Andres 26. aprill 2009, kell 13:09 (UTC)

Järjekordne pseudoprobleem heas Vikipeedia stiilis. Siiamaani on võimalikelt nimekujudelt ikka ümbersuunamisi tehtud, et juhtida inimesi õige / enam levinud / normeeritud / soovitusliku nimekuju juurde. Miks peaks nüüd see suunamine nii ketserlik ja põlustatud olema, et sellise tohutu diskussiooni esile kutsub? -- Toomas 26. aprill 2009, kell 13:21 (UTC)

Pseudoprobleem oleks sellisel juhul kui Google otsing ja viki otsing oleksid sama süsteemil. Kui ikka viki keskkonnas ei ole, siis alustatakse Googlest ja sealt tulevadki valed teadmised õige termini kohta. Google otsing annab sarnase kujuga termini "kas sa otsisid seda" (ma ei mäleta täpselt). Suur osa google'i vasteid tuli mul õpilaste tööde lehekülgedelt... ütles ka kasutaja Miacek. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 15:34 (UTC)

Google'i otsing "Saksamaa DV" ei anna ühtki Vikipeedia lehekülge (tõsi küll, viimasena tuleb see lehekülg. Andres 26. aprill 2009, kell 15:45 (UTC)

Google otsing annab tänu ümbersuunamisele Saksa Demokraatlik Vabariik ja ei paku isegi õiget varianti. See ümbersuunamise asi tuleks meil teadvustada ja tulevikus loobuda. Kõik vale jääb lastele meelde ja katsu pärast selgeks teha, et see ei ole õige kasutamine. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 15:56 (UTC)

Kui keegi seda üldse otsima hakkab, siis tal on see juba kuskilt meelde jäänud. Kui me nüüd paneme selle artiklisse sisse, siis jääb meelde ka nendele, kes seda mujalt kuulnud ei ole:-) Minu meelest on lootusetu püüda lastele luua mingit steriilset keskkonda. Sa ju niikuinii eeldad, et nad ei kasuta ainult Vikipeediat.

Minu meelest me ei pea muretsema Google'i pärast, vaid korraldama asjad oma vahendite piires. Andres 26. aprill 2009, kell 16:31 (UTC)

Ma ei muretseks siis kui Google teda esimeseks ei paneks. Mina oleks ümbersuunamistega ettevaatlik. Õige ta on, et selles keskkonnas see sobib ja valestimõistmist ei tekita. Google reageerib valedele klikkidele (kust lingist kuhuni jõuti) ja nii need valed kasutused esireas ongi. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 17:21 (UTC)

Kui otsida Saksamaa ja DV, siis Google otsib ju lehte, kus on mõlemad sõnad. Kõrvuti nad ju pole, see on ju näha. Kus see vale kasutus seal siis on? Andres 26. aprill 2009, kell 17:53 (UTC)

Kas sa mõtlesid Saksamaa või DV? Sellisel juhul probleemi ei olegi. Kui aga koos (Saksamaa DV), siis vale otsingu mõjul tõstab viki põhiartikli esimeseks ja valikuvõimalust ei anna. Tegelikult ongi Google otsing sellega ära rikutud. See on mõtlemiseks ümbersuunajatele. --Tiuks 26. aprill 2009, kell 18:07 (UTC)

Google ei tee vahet sõnadel "Saksamaa" ja "Saksa". Selles artiklis, mis ette tuleb, kui panna otsingusse Saksamaa DV, ei ole ju vale nimekuju. Õige aga oleks otsingusse panna "Saksamaa DV" jutumärkides, alles siis saab otsitava sõnaühendi. Andres 26. aprill 2009, kell 18:32 (UTC)

Kui keegi paneb otsingusse Saksamaa DV (misiganes põhjustel teab ta vale nime) on just väga hea, et ta leiab ikkagi artikli Saksa DV (ilmselgelt seda ta ju otsib). Seda artiklit lugedes saab ta teada mis on riigi tegelik nimi. Inglise vikis on tehtud väga palju ümbersuunamisi vääratelt kujudelt. Just seetõttu, et lugeja leiaks isegi vale nimega otsides õige asja üles.--WooteleF 26. aprill 2009, kell 18:43 (UTC) Põhimõtteliselt võiks siis ka teha redirecti Kustav Naan - Gustav Naan. Google'i vasteid justkui oleks... --Miacek 8. mai 2009, kell 10:19 (UTC)

---

Järelemõtlemiseks... 1949. aasta SDV põhiseaduses on riigi nimeks Deutschland -- Ahsoous 26. aprill 2009, kell 09:05 (UTC)

Ei ole. Ida-Saksamaal, õigemini Nõukogude okupatsioonitsoonis (SBZ) moodustatud riiki nimetab põhiseadus Deutsche Demokratische Republik. Jah, artikkel 1 ütleb küll et ´´Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf´´, aga see puudutab vaid tollast DDRi propagandateesi, et neetud Lääneliitlased 'lõhestasid' Saksamaa, mis tulnuks taas ühendada ühtseks 'demokraatlikuks Saksa riigiks'.--Miacek 26. aprill 2009, kell 11:57 (UTC)

Ja mis siis - riigi ametlik nimi oli ikkagi Saksamaa... -- Ahsoous 26. aprill 2009, kell 15:08 (UTC)

Põhiseadusest ma seda küll välja ei loe. Andres 26. aprill 2009, kell 15:18 (UTC)

@Ahsoous Pole küll sisult oluline vaidlus meil täna, aga arvan et eksid, kolleeg: selle põhiseadusega asutatud riigi nimi oli siiski Saksa Demokraatlik Vabariik. Saksamaad (mis 'baut sich auf den deutschen Ländern auf') mainiti seal vaid esimeses artiklis, mis oli ilmselt umbes samasugune ettevõtmine nagu Ansipi 'preambul' meie piirileppele (vrdl 1968 .a. Präambel). --Miacek 26. aprill 2009, kell 15:23 (UTC)

1949. aasta põhiseaduse artiklis 2 on riigi nimeks "Saksa Demokraatlik Vabariik". Artikli 1 esimest sõna ei saa minu meelest pidada riigi ametlikuks nimeks. Andres 26. aprill 2009, kell 15:48 (UTC)

kusjuures saab... ning riigi põhiseadus tehti praktiliselt valmis 1946 ning selle 1949. aasta konstitutsiooni järgi pidigi Saksamaa olema üks riik ning selle konstitutsiooni lõplik tekst tehti valmis enne kui NLiit leidis, et teeb oma okupatsioonisektoris omaette riigi. Teine lugu on muidugi see et Saksa FV sai täiesti iseseisvaks riigiks alles 1955 -- Ahsoous 26. aprill 2009, kell 17:01 (UTC)

Selgita siis lähemalt. 1949. aasta põhiseaduse tekstis on ju sees nimi "Saksa Demokraatlik Vabariik", mis on ilmselt ametlik nimi. Andres 26. aprill 2009, kell 17:53 (UTC)