Arutelu:Saint Paul (Minnesota)
Nüüd on nii Saint Paul kui ka Saint Paul (Minnesota) kadunud. Andres 25. august 2006, kell 13:25 (UTC)
- Minu meelest peaks artikkel "Saint Paul" Minnesota osariigi pealinnast. See on ikkagi osariigi pealinn. Teised võiksid jääda täpsustuslehele. Praeguse seisuga suunab Saint Paul siia. Nii ei tohiks olla. Andres 25. august 2006, kell 13:28 (UTC)
- Ja mis siis, et pealinn?
- Just selle tõttu, et tegemist on osariigi pealinnaga, on siia mitu viidet. Eeldatavasti tuleb põhiosa viiteid just sellele linnale ja see linn on ka kõige otsitum, seetõttu võiks praktilisel kaalutlusel reserveerida pealkirja sellele artiklile. Andres 25. august 2006, kell 13:35 (UTC)
- Minu jaoks on Saint Paul katedraal Londonis, ja ainult. Eelistada ühte Ameerikamaa linna kümnetele teistele Püha Pauluse järgi nime saanud kohtadele ja objektidele ei ole minu arvates õige. Kui siia viidatakse, on väga hea sattudagi täpsustuslehele. Ja linke saab alati parandada. - Urmas 25. august 2006, kell 13:39 (UTC)
- ENE 1. väljaande järgi on katedraali eestikeelne nimi Saint Pauli katedraal. Minnesota osariigi pealinn on ainuke sellenimeline asula, mida ENE 1. väljaandes mainitakse.
- Urmas, oled kirjutanud: Vikipeedia ei pea tegema artikleid iseenese kohta ja iseenese põhjal (mõned sellised juhtumid on paraku ka eesti vikis olnud, kuid see selleks). Praegu sa teed just seda, mille vastu ise olid. --Metsavend 25. august 2006, kell 16:05 (UTC)
- Sinu jaoks on Saint Paul ainult katedraal Londonis. Mida see tähendab?
- Eelistamise puhul ei ole asi õigsuses, vaid otstarbekuses.
- Viide peab alati minema õigesse kohta, mitte täpsustuslehele. Linke saab muidugi parandada, aga otstarbekam on võimaluse korral mitte tekitada selleks vajadust. Andres 25. august 2006, kell 14:06 (UTC)
- Minu jaoks on "Saint Paul" kirik Londoni linnas. Ja kõik. Ja see on minu jaoks õige ja otstarbekas. Olen Euroopas ja ilmselt ei ole piisavalt amerikaniseerunud. Kas see on vale?
- Viited tuleb lihtsalt korda teha, ja kogu lugu! Toimetamisega harjunud inimestele ei tohiks see olla raske ega ka mitte üle mõistuse ülesanne.
- Seda muidugi. Muutsingi juba viited. Aga ikkagi on otstarbekas teha nii, et kõige sagedasem oleks kõige lihtsamalt viidatav. Andres 25. august 2006, kell 15:54 (UTC)
- ENE 1. väljaanne on muidugi hea asi, kuid selle üllitamisest on möödunud aastaid ja maailm ON muutunud. - Urmas 25. august 2006, kell 15:21 (UTC)
- Mis siis on muutunud? Kui mul oleks käepärast uuem entsüklopeedia, siis ma vaataksin seda. Kas Sul on? Andres 25. august 2006, kell 15:54 (UTC)
- Teen ettepaneku hääletada. --Metsavend 25. august 2006, kell 15:57 (UTC)
- Teise lehe teen tagasi. - Urmas 25. august 2006, kell 13:30 (UTC)
Taastasin "Saint-Paul (Minnesota)" valesti. See pidanuks olema "Saint Paul (Minnesota)". Vabandust!
Mind häirib see, et keset toimuvat arutelu pööratakse muudatusi tagasi. See on leonism. Kahjuks. Ja vikipeedia põhimõtetega kokku ei käi.
- See süüdistus käib ilmselt minu kohta. Vabandan, et nii tegin, kuid ma ei teadnud sellest arutelust siin midagi, vist ei pannud seetõttu tähele, et see artikkel on vale nimega. Esimese teisalduse tegi siiski Urmas ilma igasuguse aruteluta, nii nagu tema meelest õige on. Kui ma Edmontoni teisaldasin, oli Urmas mu peale pahane, et enne ei arutanud, nüüd tegi ta ise sama moodi. Ilmselt tahab mulle kohta kätte näidata. Ma tõesti ei viitsi jännata selliste tüüpidega. --Metsavend 25. august 2006, kell 17:39 (UTC)
- Mul ei olnud eesmärgiks kellegi ära teha ega pole ka teistel juhtudel olnud. Kirjutasin ilma muutuse tegijat välja selgitamata. Kirjutatu oleks olnud ja jäänud samaks igal juhul.
- Loomulikult arvestan edasipidi, et minu tegevus võib nimetatud tõlgendust omada. - Urmas 25. august 2006, kell 18:23 (UTC)
Andrese muudatusi nägin ja nende vastu ei nurise sugugi.
Mis puudutab Saint Pauli, Edmontoni ja Londonit, siis erinevalt kahest viimasest kannab esimene pühaku, mitte kuskil mujal maailmas asuva koha nime.
Mis puudutab arvamist, et üks koht on teisest enam tuntud, siis tuleks seda uurimuslike andmetega tõestada. Paraku on nii, et arvamine, et nii arvatakse või otsitakse, on üks asi ja tegelikkus, kuidas arvatakse või otsitakse, sageli hoopis teine. Olen sellest ka kirjutanud. Kahju, kui kurtidele silmadele.
"Saint Paul" on minu jaoks ainus. Seda sellisena, kui oleksin tavaline infootsija. Esimene, mis minul selle nimega seostub ja mida minu Saint Pauliks pean ja mille kohta infot otsima hakkaks, on kirik (olgu katedraal või mis iganes) Londonis. - Urmas 25. august 2006, kell 16:31 (UTC)
- Kas Sinu argument seisneb selles, et Saint Pauli puhul meenub Sulle eelkõige Saint Pauli katedraal Londonis?
- Aga küsimus on nüüd selles, mis nime all Sa hakkaksid infot otsima, kas Saint Pauli all või Saint Pauli katedraali all?
- Kui küsida minult, siis ütleksin, et minu jaoks tähendab "Saint Paul" lihtsalt apostel Pauluse ingliskeelset nime. Ja selle nime alt ma ei hakkaks otsima, sest see on võõrkeelne.
- Midagi hullu ei ole minu meelest praegu lahti, seda enam, et Saint Paul Minnesotas on siiski hulga vähem tuntud linn kui Edmonton. Küll aga on kahtlane see, kas Saint Paul võib olla Saint Pauli katedraal, nagu täpsustuslehel väidetaklse. Andres 25. august 2006, kell 16:58 (UTC)
- Kui juba seisukohtade väljendamiseks läks, siis olen nõus Andresega. On kahtlane, kas Saint Pauli katedraali võib ametlikes tekstides nimetada Saint Pauliks. See on nagu Oleviste või Niguliste: mitteametlikes tekstides, miks mitte, aga ametlikes – kahtlane. Tunnistan häbiga, et ma ise polnud sellisest katedraalist veel kuulnudki. Osariigi pealinnast olin kuulnud. Arvan, et osariigi pealinnast võiks olla põhiartikkel. Taivo 25. august 2006, kell 17:12 (UTC)
- Kui ma pole kindel, kas tegemist on 'Saint Pauli kiriku', 'Saint Pauli katedraali', 'Saint Pauli toomkirikuga' või kuidas on selle kiriku õige nimi, siis kuidas ma alustaksin otsingut? Kas "Saint Paul" alt oleks piisavalt loogiline? Minu arvates on.
- Või saab keegi väita, et ei ole näinud pildiallkirja "Saint Paul in London"?
- Tuntuse kohta olen juba korduvalt kirjutanud - ärge väitke, kas koht või objekt on rohkekm tuntud või vähem, enne kui te ise pole asja uurinud. Ilma uurimata esitate teiste arvamuse pähe oma isiklikku subjektiivset arusaama! See kahjuks on nii ja siin pole paraku midagi vaielda. - Urmas 25. august 2006, kell 17:16 (UTC)
- Muidugi me nimetame subjektiivset arusaama. Aga me ju ei kirjuta Vikipeediasse, milline koht on tuntun, vaid (vajaduse korral kamba peale jagatud) subjektiivsed arusaamad aitavad lihtsalt Vikipeediat otstarbekamalt üles ehitada. Seetõttu pole ka vajadust uurida, sest me ei tee ühegi otsuse puhul sisulist viga.
- Tuntuse kohta olen juba korduvalt kirjutanud - ärge väitke, kas koht või objekt on rohkekm tuntud või vähem, enne kui te ise pole asja uurinud. Ilma uurimata esitate teiste arvamuse pähe oma isiklikku subjektiivset arusaama! See kahjuks on nii ja siin pole paraku midagi vaielda. - Urmas 25. august 2006, kell 17:16 (UTC)
- Urmase argumendi peale ütleksin, et me võime ju "Saint Pauli kiriku" ja "Saint Pauli kiriku" teha ümbersuunamislehekülgedeks. Pealegi on sellenimelisi katedraale ja kirikuid rohkem kui üks. Andres 25. august 2006, kell 17:21 (UTC)
- Jah, loomulikult on selle pühaku nimega kirikuid palju ja tuleb teha ümbersuunamislehti.
- Otstarbekuse kohta: seda tuleks vist mõõta hiireklikkidega? Mitte jooksutada lugejat ühelt lehelt teisele. Lõppkokkuvõttes tuleks teada, mida esmalt otsitakse. Kuid seda me vaid arvame, kuid ei tea. - Urmas 25. august 2006, kell 17:23 (UTC)
- Saint Paul in London on inglise keeles, mitte eesti keeles.
- Praegu ma esitan ainult vastuargumente Urmase argumentidele, mitte praegusele lahendusele. Minu meelest on praegusel juhtumil enam-vähem võrdselt mõeldavad nii praegune kui ka eelmine lahendus. Sellepärast mina kakelda ei taha. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Otstarbekust mõõta me ei saa, see jääb kõhutunde ja kokkuleppe otsustada. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Meil pole võimalik kindlaks teha, mida enamik inimesi esmalt otsib. Uurimist pole mõtet korraldada, sest see ei tasu ära. Seda tuleb arvata. Mõnel juhul on näha, et kindlat eelistust ei ole, mõnel juhul on näha, et on. Mõnel juhul pole kumbagi näha. Nähtavasti on praegune see juht. Andres 25. august 2006, kell 17:28 (UTC)
- Kindlaks teha, mida otsitakse, on põhimõtteliselt võimalik. Seda nii spetsiaalsete küsitlustega, kui ka nt veebipäringute analüüsil. Mõnel juhul on see ka üldjoontes teada (olen sellest varem kirjutanud).
- Kui Sul on võimalik see igal konkreetsel juhul kindlaks teha ja Sa seda vajalikuks pead, tee siis. Ka Sa saad seda näiteks praegusel juhul kindlaks teha?
- Mina pidasin silmas, et meil ei ole praktiliselt võimalik seda igal konkreetsel juhul kindlaks teha, sest see nõuab rohkem vaeva, kui asi väärt (võib-olla rohkem vaeva, kui kasutajate vaeva säästetakse).
- Peale selle, arvan, et peale otsimise kerguse tuleks ka mõnd muud kriteeriumi arvestada. Arvan, et Sinagi teed seda. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Otstarbekus. Kui ma pean artiklini jõudmiseks järgima ühte, kahte või kolme linki, siis milline materjali ülesehitus on otstarbekam?
- Küsimus ongi selles, et tekib konflikt kahe otsingujuhtumi tüübi vahel. Kui enamik otsinguid satub ilmaasjata täpsustuslehele, siis see ei ole otstarbekas. Samuti pole otstarbekas, kui enamik otsinguid jõuab täpsustusleheni ümber nurga. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Mis sest, et Saint Paul in London on inglise keeles. Kas eesti lugejal ei teki küsimust, soovi teada saada, mis on 'Saint Paul Londonis'. Seda enam, kui allkiri ei täpsusta, millega tegu. - Urmas 25. august 2006, kell 17:35 (UTC)
- Jah, selles on iva sees. Aga kui ta juba loeb inglise keeles, siis on loomulikum pöörduda ingliskeelse Vikipeedia poole. Andres 25. august 2006, kell 17:52 (UTC)
- Minule isiklikult tundub praegune lahendus vastuvõetavana. Tõtt öelda ei oska ma öelda, mis mulle nime "Saint Paul" kuuldes esimesena pähe tuleks... kindlasti mitte katedraal Londonis, pigem tõepoolest linn Minnesotas... aga nagu ka enne mainiti, tuntus on väga subjektiivne ja ei saa olla kriteeriumiks. Seetõttu on täpsustuslehekülje kasutamine minu meelest arukas teguviis. Kõige enam kasutatud tähendused võivad ju olla välja toodud esmajärjekorras nagu tegin ise kunagi artikli Sacramento puhul (pole küll jälle üks-ühele võrreldavad).
- Lühidalt – toetan praegust lahendust ehk siis Saint Pauli jätmist täpsustusleheküljeks.
- -- Toomas 25. august 2006, kell 18:13 (UTC)
Kauaks see asi siia ripakile jääb? Tundub, et hetkel on seis 3:2 seisukoha kasuks, et Saint Paul jääb Minnesota pealinna artikliks. --Metsavend 26. august 2006, kell 12:01 (UTC)
- no kui hääli vaja siis minu hääl läheb praeguse olukorra kasuks.
- kuid selline "hääletamine" ei vii eriti kaugele, sest kes seda siin näeb? paar kaastöölist kes tegelevad artikliga ja nende omavaheline hääletamine on ju sisuliselt mõtetu, sama hästi võiks loosi visata (kumma variandi kasutajaid juhtub hetkel olema). Kui tõesti vaja hääletada siis teha seda ühes kohas (hääletuste lehel) nii et juhuslikumad kaastööliste arvamus ka on mängus.
- Kui nüüd üldisemalt rääkida siis oleks 10 korda lihtsam kokku leppida et selliste mitme tähenduslikke artikli nimede puhul on artikkel täpsustuslehekülg ja variatsioonid siis vastavate "liidetega" pealkirjas. Selge lähenemine ja jääb igakordne vägikaika vedu ära. --TarmoK 26. august 2006, kell 12:15 (UTC)
- Tuleb teha ametlik hääletus, kus osaleksid ka need, kes diskussioonis ei osalenud. Muide, mind võite lugeda erapooletuks.
- Tarmo üldine ettepanek on minu mäletamise järgi korduvalt arutusel olnud ja tagasi lükatud. Andres 26. august 2006, kell 12:18 (UTC)
- Võimalik, et on tagasi lükatud... aga ütle, kus ja kas seda üldse on ka keegi kunagi hääletanud... aga kui oma isiklik seisukoht välja öelda, siis mina igaljuhul toetan seda Tarmo ettepanekut... - Ahsoous 26. august 2006, kell 12:31 (UTC)
- Tarmo üldine ettepanek on minu mäletamise järgi korduvalt arutusel olnud ja tagasi lükatud. Andres 26. august 2006, kell 12:18 (UTC)
- Ei ole tagasi lükatud, see oli ebatäpne sõnastus. Pigem nii: ei ole leidnud erilist toetust. Andres 26. august 2006, kell 12:46 (UTC)
- Seega tuleb London (Suurbritannia) ja London (Kanada)? London jääb täpsustusleheks? Ma ei oska kahjuks hääletust alustada, aga võiks juba ära teha, milleks lõputult vaielda. --Metsavend 26. august 2006, kell 12:41 (UTC)
- Jah, enamik vikipeedia tegijaid ilmselt ei toeta nii radikaalset ettepanekut, kui Tarmol on. Sellepärast pole Tarmo ettepanek ka hääletusele läinud.
- Ka mina esitasin kunagi ühe üldise ettepaneku. Kui ma õigesti mäletan, siis Tarmo lubas seda uurida. Aga ma ei suuda seda ettepanekut üles leida. Andres 26. august 2006, kell 12:46 (UTC)
- Metsavend, palun sõnasta küsimus. iis keegi, kes oskab, paneb hääletusele. Andres 26. august 2006, kell 12:46 (UTC)
- kommentaariks Metsavennale... see ettepanek on siin arutlusel olnud suht pikka aega... aga see puudutab neid asju... kus tegelikult puudub üks selgelt eelistatud variant. (muide ka mina olen tolles katedraalis käinud... julgeks teistelegi soovitada... aga Minnesota pealinn ei ütle mulle tegelt midagi ;) - Ahsoous 26. august 2006, kell 12:52 (UTC)
- Sellisel juhul ei olegi erilist probleemi. Praegu on minu meeles asio lihtsalt selles, kas lähtuda sellest, et kõik Saint Paulid on vähetuntud (katedraal ei tule arvesse, sest artikkel ei kannaeda pealkirja), või sellest, et nendest vähetuntutest on üks (Minnesota pealinn selgelt tuntum). Andres 26. august 2006, kell 13:09 (UTC)
- Selle katedraali eestikeelne nimi peaks olema Püha Pauluse katedraal Londonis. --Metsavend 26. august 2006, kell 13:00 (UTC)
- kommentaariks Metsavennale... see ettepanek on siin arutlusel olnud suht pikka aega... aga see puudutab neid asju... kus tegelikult puudub üks selgelt eelistatud variant. (muide ka mina olen tolles katedraalis käinud... julgeks teistelegi soovitada... aga Minnesota pealinn ei ütle mulle tegelt midagi ;) - Ahsoous 26. august 2006, kell 12:52 (UTC)
- Metsavend, palun sõnasta küsimus. iis keegi, kes oskab, paneb hääletusele. Andres 26. august 2006, kell 12:46 (UTC)
- KNAB-is ja ENE 1. väljaandes on Saint Pauli katedraal, teisi nimekujusid loetakse vananenuks. Muidugi võib ka Pauli kiriku, Püha Pauluse katedraali jne alt teha ümbersuunamised või täpsustused. Aga mulle tundub, et Urmase argumendi mõte ei olnud selles, et katedraal kannab sama nime, vaid et sama nime alt otsitakse katedraali. Andres 26. august 2006, kell 13:09 (UTC)
Küsimus oleks: Kas lehekülg Saint Paul peaks jääma Minnesota osariigi pealinna jaoks?
Minu idee: Saint Paul peaks olema suunamine Pauluse lehele. Linn on Saint Paul (Minnesota), katedraal on Saint Pauli katedraal, täpsustus on Saint Paul (täpsustus).--Ken 26. august 2006, kell 13:41 (UTC)
- Kaks vastuväidet. Esiteks, Pauluse nime kannab mitu pühakut. Teiseks, kui ma otsin Saint Pauli linna Saint Pauli alt, siis ma selleni ei jõuagi, kui just linki täpsustuslehele ei panda artiklisse Paulus. Andres 26. august 2006, kell 13:45 (UTC)
Hääletamiseks minge lehele Vikipeedia:Hääletused. Andres 26. august 2006, kell 14:21 (UTC)
Pole nõus, et saab teha üldiseks reegliks, et kui asi hakkab vaidlusi tekitama, siis täpsustusleheks teha. See reegel saab minu meelest kehtida ainult teatud olukordades, ja jällegi on vaieldav, millistes nimelt.
- erandid peaksid olema juhtumid a la "London" ja muud olgu "reegli" järgi, ilma ootamata "vaidluse" tekkimist --TarmoK 26. august 2006, kell 22:26 (UTC)
Hääletust ei ole tarvis iga kord korraldada, vaid ainult siis, kui kokkuleppele ei jõuta. Andres 26. august 2006, kell 21:56 (UTC)
- Andres, sa ju mõistad et Vikipeedias jõutakse ühisele "kokkuleppele" harva, sest kui paar inimest arutavad kusagil artikli arutelus ja neil juhtub olema sama arvamus asjast või ütleme näiteks on 3:1 seis, siis see ei ole kokkuleppe, vaid selle hetke kajastus ja aktiivsemalt häält tegijate arvamus. See on sama hea kokkuleppe kui 3 automehaanikut ja üks hambaarst proovivad otsustada kas valutav hammas tõmmata välja või teha midagi muud sellega. (lihtsalt piltlikult kirjeldades olukorda)
- Selle pärast ongi, minu arvates siis, Vikipeedia tüüpi keskkonnas hea leida selge ja ühene lähenemine ja saada sellele enamuse kasutajate nõusolek, et kaastööliste energia kuluks Vikipeedia tegemisele mitte sisuliselt mõtetutele aruteludele. Ja sellisele hääletusele peaks seadma tingimuseks et teatud arv kaastöölisi on osalenud ja mitte kiirustama ajaga (a la x nädalat ja siis on selge) sellest on juba varemgi juttu olnud (a la x nr administraatori osalemist jne) --TarmoK 26. august 2006, kell 22:26 (UTC)
- Kui teha üldine eeskiri, siis see ei saa minu meelest olla väga lihtne ja selge, sest muidu me ohverdame asja sisu lihtsusele. Pealegi on üldisel eeskirjal alati see puudus, et seda koostades ei õnnestu ette näha kõiki olukordi, mis võivad ette tulla. Kui end eeskirjaga juba ette siduda, ollakse võib-olla sunnitud tegema absurdseid asju.
- Võimalik et nii mõnegi asja puhul see nii on (näiteks alustuslause "nõue" mis teatud artikli tüüpide (n. lipud) oannab mõneti kummalise tulemuse) kuid siinkohal ei vähemlat mina küll ühtegi varianti absurdsusele jõudmiseks. --TarmoK 27. august 2006, kell 21:00 (UTC)
- See, et Sa seda ette ei näe, ei tähenda ju, et seda pole. Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- Nõus et mingi (ime)variant võib olemas olla, kuid ohverdada kogu asja selgemaks ja lihtsamaks tegemist ühe ebatõenäolise variandi olemasolule (siis kunagi ehk esinevale) on sama loogiline kui et suure kortermaja majaühistu jätaks maja vanad aknad vahetamata ühtselt, kuna üks korteriomanik sovoib et tema köögiaknal oleks spetsiaalne "luuk" kust kass pääseks välja, vaatamata sellele et tal ei ole kassi ja ta ei plaani muretsedagi endale kassi. ... Selline igaksjuhuks tegematta jätmine tekkitab vaid jätkuvalt mõttetuid arutelusid mis lõpptulemusena ei vii kuhugi.
- Olen nõus, et kui tingimata tahetakse üldist reeglit teha, siis pole mõtet hoolida sellest, et reegli rakendamine võib osutuda teatud juhtudel absurdseks. Sel juhul aga tuleb valmis olla selleks, et reeglisse vajaduse korral erandeid teha või reeglit hiljem muuta. Ei saa teha nii, et kui reegel on paika pandud, siis enam asja üle ei aruta, vaid lihtsalt järgime reeglit. Andres 2. september 2006, kell 09:38 (UTC)
- Nõus, reeglit saab ja ehk mingi aja tagant peabki, uuesti läbi arutama, kuid antud juhul meil ei ole seda reeglit mida järgida, on vaid "kokkuleppe" et igakord arutada mis sisuliselt tähendab et "tee kuidas pähe tuleb ja vaata mis juhtub". Ja erandeid oleks sellele reeglile, samanimeliste objektide "peaartikkel" on täpsustuslehekülg, kindlasti olemas, juba ennegi mainitud "London" näiteks. --TarmoK 2. september 2006, kell 10:09 (UTC)
- Olen nõus, et kui tingimata tahetakse üldist reeglit teha, siis pole mõtet hoolida sellest, et reegli rakendamine võib osutuda teatud juhtudel absurdseks. Sel juhul aga tuleb valmis olla selleks, et reeglisse vajaduse korral erandeid teha või reeglit hiljem muuta. Ei saa teha nii, et kui reegel on paika pandud, siis enam asja üle ei aruta, vaid lihtsalt järgime reeglit. Andres 2. september 2006, kell 09:38 (UTC)
- Nõus et mingi (ime)variant võib olemas olla, kuid ohverdada kogu asja selgemaks ja lihtsamaks tegemist ühe ebatõenäolise variandi olemasolule (siis kunagi ehk esinevale) on sama loogiline kui et suure kortermaja majaühistu jätaks maja vanad aknad vahetamata ühtselt, kuna üks korteriomanik sovoib et tema köögiaknal oleks spetsiaalne "luuk" kust kass pääseks välja, vaatamata sellele et tal ei ole kassi ja ta ei plaani muretsedagi endale kassi. ... Selline igaksjuhuks tegematta jätmine tekkitab vaid jätkuvalt mõttetuid arutelusid mis lõpptulemusena ei vii kuhugi.
- Noh, kui me lepime kokku sellises reeglis, millest võib teha erandeid, siis tuleks meil ikkagi hakata vaidlema selle üle, kas konkreetsel juhul on tegemist erandiga või mitte.
- siis võivad need kes arvavad et see on erand vaielda omavahel ja tuua selgelt välja argumendid miks vastav juhtum peaks olema erand ja mis "objekt" oleks "võitja" ja panna see siis üldisele hääletusele, teised ei pea silma peal hoidma et ühe poole eelistus võetaks automaatselt kasutusele. sedasi käiks vaidlus selle üle kas artikkel ei peaks olema täpsustuslehekülg, selle asemel et vaidlus käib kas peaks olema täpsustuslehekülg või mis artikkel on pealehekülg. --TarmoK 2. september 2006, kell 11:20 (UTC)
- Minu meelest on selline kord otstarbekas ainult juhul, kui reegel ei ole liiga lapidaarne. Muidu tekib olukord, kus peaaegu iga kord tehakse hääletus. Andres 2. september 2006, kell 11:29 (UTC)
- Mulle tundub, et praegune reegel (ma ei arva küll, et inimesed teeksid, nagu pähe tuleb, ega kaaluks) töötab päris hästi, sest vaidlusi on harva. Andres 2. september 2006, kell 10:39 (UTC)
Andres 2. september 2006, kell 10:39 (UTC)
- Andres, see et vaidlusi ei ole ei tähenda ju automaatselt et asi "töötab". ja see kui ma näiteks teen artikli oma piiratud teadmiste + eelistuste baasil siis see ei tähenda et ma ei kaaluks, kuid tähendab et teen nii nagu mulle pähe tuleb --TarmoK 2. september 2006, kell 11:20 (UTC)
- Kui keegi teeb silmatorkavalt halva otsuse, siis kindlasti vaieldakse. Kui suurt vahet pole, siis ei hakata vaidlema. Ma saan aru, et Sina ei jõua igal pool kisa tõsta, aga kui enamik mõtleb samamoodi kui sina, siis keegi ju ikka kisa tõstab. Ja ma arvan, et kui enamik mõtleks samamoodi kui Sina, siis oleks asi juba ammu lahendatud Sulle meelepärasel viisil. Andres 2. september 2006, kell 11:29 (UTC)
- Hea küll jääme siis sinu tõlgenduse ja arusaamade juurde asjade käigust siin Vikipeedias ja lõpetame selle arutelu ära ja jõudu arutelulehekülgede kirjutajatele --TarmoK 2. september 2006, kell 12:38 (UTC)
- ..ja üldine eeskiri mingis asjas saab olla lihtne ja selge ja see ei pruugi ohverdada asja sisu lihtsusele. Kõige lihtsa näide on kasvõi see et eestikeelse Vikipeedis kasutatav keel on eesti keel. --TarmoK 2. september 2006, kell 09:22 (UTC)
- Pidasin silmas üldist eeskirja selles konkreetses asjas. Ja meil pole ka kuskil kirjas, et Vikipeedias tohib kasutada ainult eesti keelt. Kasutatakse ka teisi keeli, ja keegi ei vaidle selle üle. Kui vaidlused sunniksid reeglit sõnastama, oleks see kindlasti keerulisem, ja ikkagi poleks tagatud, et ta absurdini ei vii. Andres 2. september 2006, kell 09:34 (UTC)
- ..ja üldine eeskiri mingis asjas saab olla lihtne ja selge ja see ei pruugi ohverdada asja sisu lihtsusele. Kõige lihtsa näide on kasvõi see et eestikeelse Vikipeedis kasutatav keel on eesti keel. --TarmoK 2. september 2006, kell 09:22 (UTC)
- Kas Sa ei mäleta, et ma töötasin kunagi välja ühe sellise üldise reegli projekti? Me võiksime seda arutada. Ma küll ei mäleta, kus see on. Kui me seda üles ei leia, tuleb mul uuesti nuputada. Arvan, et hääletuse asemel võiks nii tähtsas küsimuses püüda jõuda ühisele seisukohale või fikseerida vähemalt need punktid, milles ollakse ühel meelel.
- Kahjuks ei mäleta. Tore oleks leida ühised punktid, kuid kaldun arvama et selleks on vaid see et "lugejal oleks kergem leida otsitav artikkel ja et redigeerijal töö ei muutuks ka ülikeerukaks selle tulemusel" kuid sealt edasi tulevad juba erinevad arvamused alates sellest mis on "kerge leida artikkel" --TarmoK 27. august 2006, kell 21:00 (UTC)
- Jah. Tõenäoliselt kaldub igaüks üle kandma omaenda eelistusi teistele lugejatele. Minu meelest teed seda ka Sina, sest Sinu eelistus oleks ise valida, ilma et püütaks ära arvata, mida Sa tahad. Näiteks mina vastupidi tahaksin, et võimaluse piires pakutaks mulle kõigepealt mingit varianti. Nähtavasti on ka teiste lugejate hulgas erinevate eelistustega inimesi. Aga see variant, mida Sina pakud, tähendab tegelikult vastutulemist ühte tüüpi eelistustega lugejatele teiste arvel. Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- Sa võid nimetada seda eelistuseks kui soovid, mingi nurga alt vaadates see ehk ongi, kuid sa paistad unustavat selle juures ära et mingi variandi peale surumine on ka mingi seltskonna eelistus. Tehes artikli täpsustusleheküljeks ei suruta tegelikult kellegi eelistust peale, sest see on neutraalne (üks Vikipeedia põhimõtetest), ei eelistata üht "objekti" teisele.
- Kui eelistustest rääkida siis ma sooviks et Vikipeedia näitaks mulle just seda tähendust mida ma vastaval hetkel otsin, kuid nagu me võime arvata Vikipeedia ei ole mõtete lugeja ega oska ka lugeda teksti konteksti kus ma teatud sõna leidsin ja tähendust soovin teada. ... ja kui siinset konkreetset juhtumit silmas pidada siis arvatavasti oleks minu eelsitus näha siin Saint Pauli katedraali ja mulle ei läheks korda et see ei järgi eesti keele nimekujusid või muud. --TarmoK 2. september 2006, kell 09:22 (UTC)
- Praeguse seisuga on minu meeles nii, et aktiivselt osalevad need, kelle jaoks asi ei ole ükskõik. Hetkeseisu näitab igasugune kokkulepe, ka hääletus. Minu meelest on hääletust tarvis eeskätt selleks, et keegi ei saaks öelda, et tehti juhiuslik otsus ja tema arvamust ei arvestatud.
- Esiteks aktiivselt osalevad need kes teavad et selline arutelu on käimas või on aset leidnud, nii mõnigi "arutelu" käib heal juhul vaid paar päeva ja kui oled kas või nädalgi eemal siis ei ole sellise olemasolust aimugi. Teiseks võin või oma näite najal öelda et näen siin mitmeid valesid tekste, väiteid jne kuid lihtsalt ei viitsi, ei jaksa hakata seletama, pigem eelistan oma energiat rakendada mujal. Ja usun et paljud minust palju targemad teevad sarnaselt, n.ö. automehaanikud vaidlevad ja hambaarstid vaatavad parimal juhul kõrvalt või tegelevad hoopis teiste patsientidega, nii et "kokkuleppe" aktiivsete osalejate vahel on pigem "kokkuleppe" aktiivsete sõnavõtjate kokkuleppe. --TarmoK 27. august 2006, kell 21:00 (UTC)
- Kas ma saan õigesti aru, et Sa tahaksid, et Sinu seisukohad realiseeruksid kokkulepetena, mis toimiksid ise, ilma et Sul oleks tarvis pingutada? Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- Ma proovin pakkuda välja lahenduse variante millest oleks kasu pikemas perspektiivis. Kuidas keegi teine neid lahendusi mõistab on lugeja silmades, kas ta proovib kaasa mõelda lahenduse leidmiseks või ... näha metsa puude taga
- Jah ma ei soovi igakord Vimaseid muudatusi selle pilguga läbi vaadata et kas keegi on järjekordselt oma eelistust Vikipeediasse sisse viimas, muutes Vikipeediat kirjumaks ja raskemini mõistetavaks. Sa võid nimetada seda "pingutamise vältimiseks" sest vähemalt minu jaoks ei ole Vikipeedia koht kus käia arutamas lehekülgede viisi mis peaks näiteks olema artikli pealkiri ja tegelikult ei osalekski selles, kui vaid selle tulemusena ei tekiks osadel kasutajatel arvamust et nende eelistus (mis põhineb vaid nende teadmisel, mis võib küll olla väga erudeeritud, kuid ..) on muu maailmale ok.
- Selle tulemusena pakkun ma välja variante kuidas selliseid olukordi vältida, ju ma olen piisavalt naiivne et jaksan veel uskuda et Vikipeediat on võimalik korralikult ülesehitada ning mitte anda juhusel ja erinevatel eelistustel tekitada vaid suvalist kogumit artiklitest. Ning seda läbi sisuliste arutelude ja argumentide, mitte "uppudes" üksikute artiklite "õieti" tegemisele --TarmoK 2. september 2006, kell 09:22 (UTC)
- Minu meelest on kokkulepe olemas juhul, kui keegi jätkuvalt ei nõua asja ümbertegemist. Kui meie seas peaks olema hambaarst, siis on ju loomulik, et ta jätkuvalt küsimust üleval hoiab ega nõustu automehhaanikute otsusega. Ma ei näe vahet, kas tegu on üldise hääletusega, kus osaleb sada automehhaanikut, või on hambaarst vastamisi ainult kolme automehhaanikuga. Ja igal juhul me ei tea ega saagi teada, kas hääletustulemus toetab hambaarsti või automehhaanikuid. Andres 26. august 2006, kell 22:45 (UTC)
- "ta jätkuvalt küsimust üleval hoiab ega nõustu" me ei ole siin tööl, meil ei ole siin kohustusi, välja arvatud need mis me ise endale võtame ja ei jaksa üks hambaarst jätkuvalt selgitada kolmele mehaanikule ome eriala tõsiasju, tal on ka teisi patsiente (artikleid) kus ta saab oma aega palju kasulikumalt ja meeldivalt veeta.
- Ka pärast hääletust peab ju keegi hea seisma selle eest, et hääletuse tulemusi ellu rakendatakse. Nad ei hakka iseenesest tööle ja kellelgi pole kohustust neid arvestada. Samuti saab alati öelda, et olukord on muutunud (on esile kerkinud uued argumendid või on tulnud uued inimesed) ning hääletuse tulemused pole enam legitiimsed. Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- Üldise hääletuse eelis on see et siis löövad kaasa ehk ka teise "eriala" inimesed + see on parim demokraatlik otsus mis on võimalik siin Vikipeedias saavutada, iseasi on muidugi see et kas demokraatiat on entsüklopeedia tegemisel mõistlik kasutada.
- Minu meelest tohib hääletusi tehainult tehnilistes küsimustes, seal, kus kus mängus ei ole tõde ega õigsus. See tähendab, hääletamisel valitakse mitme õige variandi vahel, mis mõnest muust seisukohast võivad olla paremad või halvemad. Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- ja kui nüüd tulla tagasi konkreetselt praeguse juhtumi juurde, kas teha vaidluse all olevad pealkirjad täpsustuslehekülgedeks või kajastada nende all üht konkreetset "objekti" siis arvan et siin on olukord kus pigem üks ajakirjanik ja kolm automehaanikut on arutlemas haige hamba üle. Ja kui on üldine lähenemine siis oleks see kui kokkuleppe et saadame haige hamba omaniku polikliinikusse selle asemel et ise iga kord otsustada kas hammas välja tõmmata või mitte. Polikliinikus on arstid ja nemad teavad mida teha (=lugeja tuleb täpsustuslehele ja otsustab seal kuhu ta minna tahab) --TarmoK 27. august 2006, kell 21:00 (UTC)
- Selles olukorras me oleme ju kõik hambaarstid, sest igaüks on lugeja. Andres 27. august 2006, kell 21:50 (UTC)
- "ta jätkuvalt küsimust üleval hoiab ega nõustu" me ei ole siin tööl, meil ei ole siin kohustusi, välja arvatud need mis me ise endale võtame ja ei jaksa üks hambaarst jätkuvalt selgitada kolmele mehaanikule ome eriala tõsiasju, tal on ka teisi patsiente (artikleid) kus ta saab oma aega palju kasulikumalt ja meeldivalt veeta.
Olen täiesti nõus Metsavenna argumendiga. Me peame arvesse võtma neid objekte, millest rääkiva artikli pealkiri peaks olema Saint Paul (vajaduse korral täpsustusega sulgudes). Need on ainult asulad (mitte näiteks Saint Pauli kastedraal ega Saint Pauli saar ega apostel Paulus). Suurlinna kriteriumiks on elanike arv üle 100 000 või ka üle 200 000 elaniku, seega on tegu suurlinnaga. Kui me asulaid võrdleme, elanike arvu poolest järgmises sama nimega asulas on rohkem kui 100 korda vähem elanikke. Nii et Minnesota osariigi pealinn on ülekaalukalt kõige suurem. On ilmne, et ta on ka kaugelt kõige tuntum. Ma muudan oma häält. Andres 26. august 2006, kell 23:06 (UTC)
- minu jaoks on muide Tallinn üks suur küla ;) ja Saint Paul on sellest jupp maad (elanike arvu poolest) väiksem ... aga tegelt päris lõbusaks võib asi siis minna kui hakata rääkima Saint Pauli katedraalist Saint Pauli linnas... mille järgi too linn üldse oma nime sai ;) - Ahsoous 26. august 2006, kell 23:44 (UTC)
- Mis siin siis ikka nii lõbusat on? Eks need teisedki asulad ole kiriku järgi nime saanud. Ja eesti keeles ei nimetata kirikut kindlasti mitte "Saint Paul". Vastav artikkel inglise vikis kannab pealkirja Cathedral of Saint Paul. Andres 27. august 2006, kell 07:06 (UTC)
- Kahjuks on too hoopis vale artikkel... linnale anti nimi rohkem kui pool sajandit varem kui seda kirikut ehitama hakati... - Ahsoous 27. august 2006, kell 17:09 (UTC)
- Jah, Sul on õigus. Linn ei saanud nime selle katedraali järgi, vaid apostel Paulusele pühitsetud puukabeli järgi, mis alustas tegevust 1841. Andres 27. august 2006, kell 17:25 (UTC)
Vastuseks Pendulumi argumendile. Kui on palju vähetuntud kohti, siis on nende otsitavus isegi kokkuvõttes on väiksem kui tuntud kohtadel. Peale selle, kui lugeja otsib midagi vale või mitte kõige kohasema nime alt, siis ta vastutab ise, kui ei satu kohe õigesse kohta. Andres 27. august 2006, kell 15:19 (UTC)
- Üldjuhul on tõesti nii, aga praegu me ei räägi kolmest, viiest, ega ka kümnest sarnasest nimest vaid pigem sajast või enamast. Julgen arvata, et Minnesota pealinn ei ole see, mis kõik teised otsingud eesti wikis üles kaaluks. Kui lugeja otsib midagi vale või mitte kõige kohasema nime alt, siis on tal ikkagi õigus leida võimalikult lihtsalt otsitav materjal. Halva raamatu eest vastutab kirjanik mitte lugeja, usun ma. Pendulum 27. august 2006, kell 15:39 (UTC)
- Mina räägin ainult kokkulangevatest nimedest, neid on lehekülje en:Saint Paul järgi 13. Võib-olla on samanimelisi kohti veel, aga siis nad on veel tähtsusetumad. Kõik 12 on üle 100 korra väiksemad kui Minnesota pealinn. Kui oletada, et otsingute arv on võrdeline elanike arvuga, siis on selge, et Minnesota pealinna otsingute arv kaalub teised kaugelt üles.
- Edasi, kui keegi otsib sarnast, aga mitte täpselt sama nime, siis on ju loomulik ja õiglane, et tema otsing on pisut pikem. Samuti on loomulik ja õiglane, et haruldase asja otsijal läheb pisut rohkem aega. Muidu me teeme liiga nendele, kes otsivad tuntumat asja õigema nime alt.
- Sa oled märkinud oma parandused pisiparandusteks. Palun ära seda tee. Ja kontrolli, kas Sinu eelistustes pole öeldud, et kõik parandused märgitakse pisiparandusteks. Andres 27. august 2006, kell 16:11 (UTC)
- Usun ikkagi, et täpsustuslehekülg oleks hea. Kuigi täpselt samu nimesid on vähe, eesti keeles sama kirjapilti omavaid on vähe, otsivad inimesed väga erinevaid asju kui nad otsinguväljale "Saint Paul" tipivad. Ja paljudel juhtudel ei saa neid selles kuidagi süüdistada (a la, kes sidekriipsu ei kasutand ja kes "St" lahti kirjutas. Ma ülepea ei usu, et inglise k wiki selles osas nii täpne on). Tõesti ei tahaks uskuda, et Minnesota pealinn on vastus, mis rahuldab enamikku. Kui selle Pühaku nimega kohti jm. on ikkagi nii palju, siis peaks ikkagi täpsustuslehekülg olema.
- sry nende pisiparanduste märgete pärast, ma ei pannud tähele. --Pendulum 27. august 2006, kell 16:49 (UTC)
- Täpsustusleht jääb ju nii või teisiti, küsimus on ainult selles, kas täpsustuslehe pealkiri on "Saint Paul" või "Saint Paul (täpsustus)" ja kas see, kes otsib midagi muud, mitte Minnesota pealinna, jõuab täpsususlehele kohe või Minnesota pealkirja artikli kaudu.
- Sidekriipsu osas on inglise viki lehekülg en:Saint Paul minu meelest küll täpne. St ja Saint on inglise keeles sageli ühe nime variandid, nii et kindlasti peab kohale jõudma mõlema otsingu alt.
- Olen sellega nõus, et inimesed võivad otsida väga erinevaid asju ning võivad otsingu sõnastuses eksida. Aga küsimus on selles, kus on tasakaalupunkt ebamääraste otsijate ja täpsete otsijate huvide vahel. Kui me teeme ühtedel elu kergemaks, siis me teeme teistel elu raskemaks. Andres 27. august 2006, kell 17:02 (UTC)
- Ma saan tegelikult kõigist su mõtetest aru. Aga mulle endale tundub siiski õigem, et eesti wiki lugeja ei satu kohe Minnesota pealinna lehele. Sest paljutki jäi kripeldama (kas või see: Liiva (mis vahet seal on, milline neist suurem on! Kuna ma ei ole Minnesota elanik, siis on kõik teised USA Saint Paul'id mulle täpselt sama palju Saint Paul'id)). Raske juhtum igal juhul. Pendulum 27. august 2006, kell 18:05 (UTC)
- Jah, see on küll tõsi, et enamikule meist, kes me USA geograafiat hästi ei tunne, pole vahet, kas asula on suur või väike, sest ta on niikuinii tundmatu. Sellepärast olin minagi algul erapooletu. Teisest küljest, kui oleksime ameeriklased, teaksime enamasti ikka just seda ühte Saint-Pauli. Ja ka meie puutume kõige tõenäolisemalt kokku just selle asula maininguga. Andres 27. august 2006, kell 18:11 (UTC)
- Ma saan tegelikult kõigist su mõtetest aru. Aga mulle endale tundub siiski õigem, et eesti wiki lugeja ei satu kohe Minnesota pealinna lehele. Sest paljutki jäi kripeldama (kas või see: Liiva (mis vahet seal on, milline neist suurem on! Kuna ma ei ole Minnesota elanik, siis on kõik teised USA Saint Paul'id mulle täpselt sama palju Saint Paul'id)). Raske juhtum igal juhul. Pendulum 27. august 2006, kell 18:05 (UTC)
Urmas, Metsavend pidas ilmselt silmas apostel Pauluse ja teiste pühakute ingliskeelset nimekuju, mitte toponüüme. Andres 27. august 2006, kell 19:17 (UTC)
- Igatahes on kas kõik Saint Paulid (nimedena; toponüümid või mitte) eestikeelsed või pole neist ükski. Pühakute ingliskeelne nimekuju ('saint'-iga) ei ole mingil juhul eestikeelne. - Urmas 27. august 2006, kell 19:30 (UTC)
- Jah, nõus. Muidugi on kõik selle kujuga toponüümid ja perekonnanimed jms eestikeelsed. Minu meelest Metsavend lihtsalt kasutas kogemata kahemõttelist väljendusviisi, vaevalt ta teisiti arvab. Andres 27. august 2006, kell 19:47 (UTC)
- Jah, väljendasin end ebatäpselt. --Metsavend 27. august 2006, kell 21:08 (UTC)
Taoliste ingliskeelsete nimede konfliktide puhul pooldan en.viki-s oleva täpsustuslehe-jaotuse ülevõtmist en:Saint Paul. Tõsiküll, konkreetsel juhul juhul mõjutab sealset valikut ka see, et ka pühaku nimi on samal kujul. Kuid täiendavalt on sama täpsustuslehe-jaotus kasutusel ka de.vikis de:St. Paul. --WikedKentaur 28. august 2006, kell 18:28 (UTC)
- Mulle, vastupidi, ei ole inglise ja saksa viki täpsustuslehe stiil aktsepteeritav, sest seal on loetletud asju, mis täpsustamist ei vaja. Samuti ei saa täpsustuslehti kanda üle ühest keelest teise. Peale selle, saksakeelne "St." on lühend, mis tähendab "Sankt". Andres 28. august 2006, kell 21:54 (UTC)
Ma pean silmas just selle nn. emotsionaalse hierarhia en.vikist ülevõtmist. Kui šotlased ja austraallased on suutnud ingliskeelses vikis oma konkureerivad kohanimed mingil moel järjestada, kas siis on tingimata vaja neid samu nimesid uuesti et.vikis läbi hääletada. Saint Paul'i puhul on nii en.vikis kui de.vikis põhilehena kasutusel täpsustuslehekülg. Või kui et.vikis hääletada ühe või teise Saint Paul'i tähtsuse üle, kas siis tuleks en.vikis panna hääletusele kumb on olulisem kas Veeriku küla või Veeriku linnaosa? --WikedKentaur 30. august 2006, kell 06:49 (UTC)
- Inglise vikis on teised reeglid. Näiteks lisatakse seal USA asulatele artikli pealkirjas peale koma alati ka osariik ja kui samanimelisi kohti ei ole siis ümbersuunamine ilma osariigita nimelt. Me ei saa tuua argumendiks teiste vikide lahendusi, vaid lähtuma siinsetest reeglitest ja eestikeelse kasutaja vajadustest. --Metsavend 30. august 2006, kell 07:11 (UTC)
- Jah. Seda, mis Metsavend ütles, on väga oluline silmas pidada.
- Eesti kohanimede puhul on meil käibel poolkirjutamata reeglid, millest küll pole alati kinni peetud. Kui ei jõuta kokkuleppele, siis tuleb hääletus teha. Andres 30. august 2006, kell 12:35 (UTC)
Pakun välja üldise põhimõtte: kui on kaalumisel, kas reserveerida pealkiri ühele objektile, siis kitsendada võrreldavate objektide ring ainult neile, mille kohta artikkel tuleks sama pealkirjaga (kui mitte arvestada täpsustavat märkust sulgudes).
Peale selle, tähtsuse hindamisel võiks võtta aluseks mõne eestikeelse entsüklopeedia, näiteks "Väikese Entsüklopeedia" viimase väljaande. Tähtsaks arvata need, mille kohta seal on artikkel. Andres 30. august 2006, kell 12:35 (UTC)
Test, mil määral VE annaks hierarhia vastuseid:
- Saint Paul - põhiartikkel Minnesota linnale
- Darwin - pole ühtegi kohanime mainitud
- Lincoln - 1 ja 2, kas üht või teist eelistada jääks lahtiseks
- Saint-John's - 1 ja 2, kas üht või teist eelistada jääks lahtiseks
- Saint-Denis - 1 ja 2, kas üht või teist eelistada jääks lahtiseks
--WikedKentaur 30. august 2006, kell 17:13 (UTC)