Arutelu:Orden
Ordenid on arenenud ordudest.
- Väljatõstetud lause. Andres 8. veebruar 2006, kell 08.28 (UTC)
Tuleks teha eraldi artikkel Orden ja lehekülg Ordenite loend, võib-olla eraldi riikide jm kaupa. Andres 8. veebruar 2006, kell 08.28 (UTC)
Paistab, et Eesti Vabariigi ordeneid nimetatakse ametlikult teenetemärkideks. Tundub aga, et "orden" ja "teenetemärk" ei ole üldiselt siiski täpsed sünonüümid. Andres 8. veebruar 2006, kell 08.37 (UTC)
- Sul on õigus, teenetemärk on laiem termin kui orden.--Boy 8. veebruar 2006, kell 08.49 (UTC)
- Sel juhul pole see lause tõsi: Eesti Vabariigi ordeneid nimetatakse teenetemärkideks, kuna selle kohaselt on teenetemärk ordeni erijuht, st kitsam mõiste. --195.50.207.242 12. veebruar 2006, kell 18.42 (UTC)
- Minu meelest see argument ei kehti, sest siin pole tegu teenetemärgi definitsiooniga, vaid kõnepruugi kirjeldusega. Andres 12. veebruar 2006, kell 20.26 (UTC)
üldjuhul eraisikutele
- See ei ole kuigi selge sõnastus. Näiteks NSV Liit on andnud ordeneid ka linnadele ja liiduvabariigile. Peaks ehk olema "eraisikutele või ka ...", ma ei tea, mis seal täpselt peaks olema.
autasu ... riigile või rahvale osutatud teenete eest
- Järgmises lauses ju öeldakse, et orden oli algselt lihtsalt rüütliordu liikme tunnusmärk. Hiljem on temast saanudautasu. Edasi, ordeneid antakse sageli nomenklatuursel alusel, ilma et teened mingit osa etendaksid. Kolmandaks, ordeneid annab välja ka mõni kirik, ja kindlasti mitte riigile või rahvale osutatud teenete eest. Andres 11. veebruar 2006, kell 12.45 (UTC)
Jah, see kõik peaks olema lahti kirjutatud. Ei suuda ise seda praegu teha. Kas märkida "viletsaks"? --Lulu 11. veebruar 2006, kell 13.13 (UTC)
- Jah, vilets või vaidlustatud. Andres 11. veebruar 2006, kell 13.30 (UTC)
- Olen kriitikaga põhimõtteliselt nõus kuigi nagu enamik asju maailmas, erand kinnitab reeglit. NL-i poolt liiduvabariikidele ja töökollektiividele antud ordenid on pigem erand kui reegel, vabadusristi saajatest olid mitte-isikud vist 3....võib selgelt öelda, et enamus olid eraisikud.
- Mis puutub teenetesse, siis nõus, kindlasti antakse ordeneid ka nomenklatuursetel põhjustel (olgem ausad kõiki autasusid antakse ka nendele, kes seda pole ära teeninud) aga ordeneid antakse siiski üldjuhul suurte teenete eest.
- Kui nüüd edasi filosofeerida võib ju mõelda, et teenete "suurus" on ordeni väljaandja otsustada, mistõttu ka nomenklatuursed ordenid võivad olla suurte teenete eest saadud.
- Riigile või rahvale osutatud teenete osa võtsin praegu välja - see sai sinna kirjutatud inglise wiki teksti põhjal lehekülje seemneks. Tunnistan, ilmselt saab ordeniga autasustada ka näiteks teenete eest mingile institutsioonile näiteks kirikule ;-).
- Ehk siis kokkuvõtvalt. Tegin tekstis märkuseid arvestavaid parandusi. Alati on võimalik kõike vaidlustada sesmõttes, et üldisemate mõistete lahtiseletamisel on alati erandeid. Kui neid erandid kõik lahti kirjutada jõuame sageli mittemõistetava tekstini. Näiteks võib tuua, et kui koolifüüsikas oleks 4 klassi lastele õpetatud kehade liikumist relatiivsusteooriat kasutades poleks neist ilmselt keegi sellest midagi mõistnud. --Boy 11. veebruar 2006, kell 14.41 (UTC)
- Arvan, et asi ei ole nii hull. Tuleb lihtsalt püüda hoiduda väidetest, mis on väärad. Seetõttu tuleb erandite olemasolu alati mainida. Põhimõtteliselt teeb seda ka sõna "üldjuhul", kuid selle
tähendus tundub siin ähmane. Las see sõna jääb matemaatikasse. Parem oleks kasutada sõnu "enamasti", "harilikult", "tavaliselt", "eeskätt". Ja erandite iseloom peaks ligikaudugi selguma. Näiteks sõnadega "hartilikult ... , mõnikord ka". Samuti "... varem ka".
Riigivisiitide puhul antakse sageli teise riigi riigipeale orden. Kuigi ordeni andmisel võidakse rääkida teenetest, on tegemist pigem viisakusavaldusega. Raske on öelda, kas orden antakse teenete eest, kuid on võimalik kindlaks teha, kas ordeni andmist motiveeritakse teenetega.
Kõik märkused on tehtud selleks, et aidata artikli teksti paremaks teha. Andres 11. veebruar 2006, kell 15.13 (UTC)
Praegu on tekst vastuoluline ja vaieldav. Ordeni mõiste on kitsendatud esialgsele tähendusele, aga artikli lõpus sellest enam ei hoolita. Andres 31. august 2006, kell 11:00 (UTC)
Millisel allikal põhineb väide, et ordeniks tohib nimetada ainult rüütliordu liikme tunnusmärki? Andres 31. august 2006, kell 11:09 (UTC)
Kui prantsuse keeles võib öelda ordre ja inglise keeles order, miks siis eesti keeles ei või öelda "orden"? Andres 31. august 2006, kell 11:15 (UTC)
- Tekst on hea materjal korraliku artikli tegemiseks. --Lulu 31. august 2006, kell 17:53 (UTC)
Vaidlustatud sellepärast, et näiteks Eesti Vabariigi ordenid, nimetatagu neid siis teenetemärkideks või ei, ei nõua ordusse kuulumist. Taivo 31. august 2006, kell 19:35 (UTC)
Ajaloolise arengu vaatepunktist: autasustades võetakse inimene ordu liikmeks, mille väliseks märgiks on ordenimärk.
Eesti NSV teenetemärgid[muuda lähteteksti]
Kas keegi vôib öeldi mis olid Eesti NSV riiklikud teenetemärgid? --Carstenwilms 2. august 2008, kell 00:03 (UTC) Kas Eesti valitsus eksiilis andis ka teenetemärgid eestlastele ja välismaalastele? --Carstenwilms 2. august 2008, kell 00:09 (UTC)
- Eesti NSV kõrgeim riiklik autasu oli Eesti NSV Ülemnõukogu Presiidiumi aukiri, mida minu meelest teenetemärgiks nimetada ei saa. Andres 2. august 2008, kell 05:53 (UTC)
Artiklis nimetatud Valge Kotka orden (Poola) asutati 1705, mitte 1325. Aastat 1325 nimetavad vaid vene ja ukraina Viki, isegi mitte poola oma. Seega ta kuulumine vanimate ordenite hulka maailmas on kahtlane. Amherst99 9. september 2009, kell 20:47 (UTC)
Avalause[muuda lähteteksti]
Eespool on juba öeldud, et ordeni mõiste on kitsendatud esialgsele tähendusele. See vajaks muutmist. Avalauses võiks olla lakooniline definitsioon EKSS-ist Orden on kõrgem aumärk silmapaistvate sõjaliste vm. teenete eest.
Kõik, mis praegu kirjas esimestes lõikudes, tõsta artikli ajaloo ossa. – Hirvelaid (arutelu) 23. jaanuar 2023, kell 10:40 (EET)