Arutelu:Heihe

Kas siin ei ole siis asula ja haldusüksus selgelt lahku viidud? Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 20:40 (EET)

Ka maailma atlase järgi on niisugune linn olemas. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 20:41 (EET)

Kas tõesti seda linna tuleb samastada haldusüksusega, mille territoorium on Eestist suurem ja mis pole kaugeltki mitte täis ehitatud? Minu meelest see on terve mõistuse vastane. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 20:43 (EET)

Ei ole selge, mille alusel on nad selgelt lahku viidud.

Muidugi on linn olemas, aga sellest ei pea kirjutama eraldi artiklis, kui see ei eristu selgelt ja sellest pole tavaks rääkida haldusüksusest lahus.

Seda, millisesse ossa või millistes madalamat järku üksustesse on koondunud peamine asustus ning milline on linn olnud ajalooliselt, saab allikate põhjal kirjeldada ka ühes artiklis. Mulle meeldiks ka kui kõik linnad oleks traditsiooniliselt tiheasustusega ja asustussüsteem oleks korraldatud vastavalt, aga originaaluurimust paluks siiski "terve mõistuse" võidule aitamise nimel mitte teha. 90.190.59.161 28. jaanuar 2015, kell 12:11 (EET)

Kui me nii teeksime, siis tekitaks esitus segadust. Ma ei ütleks, see on originaaluurimus. Kahelda eristuse selguses ja eitada, et öeldu on faktiliselt õige, saab minu meelest ainult elukaugete põhimõtete järgi. Et linn selgelt ei eristu, pole siin minu meelest tähtsust. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 17:19 (EET)

Minu meelest vastupidi. Eelkõige tekitab segadust, kust on võetud selline konstruktsioon nagu praegu siin artiklis. Pigem on elukauge eitada, et linnaks peetavad moodustised ei tarvitse tänapäeval olla ainult kompaktse tiheasustusega ja võivad hõlmata ka hajaasusust. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 19:44 (EET)

Jah, aga Heihe Shi ei ole linnaks peetav, vaid linnaks nimetatav. Samahästi võiks nimetada kogu Eesti linnaks, aga ega me teda sellepärast linnaks pidama ei pea hakkama. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 22:33 (EET)

Kust sa võtad, et ei ole linnaks peetav? Jah, võib ilmselt küll öelda, et ta pole kogu ulatuses n-ö pärislinn või klassikaline linn, aga sellel minu meelest pole tähtsust. Eestit minu teada tõesti linnaks ei peeta. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 22:42 (EET)

Aga kui nimetataks, kas siis peetaks?

Tehakse ikkagi vahet, ja pärislinna nimetatakse kõnekeeles endiselt linnaks, nagu Vihelik rääkis. Siin on olukord niisugune, nagu oleks kogu Eesti ümber nimetatud Tallinna linnaks. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 23:15 (EET)

Minu mäletamist mööda Vihelik rääkis, et keskuse või keskse koha või ka selle erinevate osade eristamiseks on eraldi sõnad. No kui nimetati või korraldati ümber, siis nii on. Me ei pea ju vastu punnima, et ei-ei, tegu ikka ei ole linnaga, tegu on kõigest nimetusega. Me saame selle asemel lihtsalt asju kirjeldada nii nagu asjad on: millised muutused on toimunud, millises osas ja millistes konkreetsest madalamat järku üksustes paikneb suurem osa rahvastikust jne. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 23:54 (EET)

Minu meelest Vihelik rääkis just, et keskasulat nimetatakse kõnekeeles endiselt linnaks, ainult et see, et sõnale on ametlikult uus tähendus antud, tekitab segadust. Ümberkorraldused puudutavad haldusüksusi, mitte asustust. Asustus muidugi ka muutub, aga mitte vastavuses haldusüksustega, mistõttu haldusüksuste järgi ei saa asustuse üle otsustada.

"Suures maailma atlases" on Heihe kui linn märgitud samadel alustel nagu Nenjiang (ta märgitakse sellele kohale, kus ta tegelikult on, mitte nii, et ka Nenjiang on selle osa), ja minu meelest see ongi asustuse adekvaatne kirjeldus. Kui me kirjeldamegi asju nii, nagu Sa ette paned, siis tuleb ikkagi arusaadavalt öelda, mis seal tegelikult on, muidu ei saa sellest kirjeldusest asja kohta pilti.

Hiina keeles ei nimetata haldusüksust ka lihtsalt linnaks, sellel on täpsem nimetus, ja me peame kasutama seda. Lihtsalt Shi on selle nime osa. Sellepärast ongi sõnastatud "linnaks nimetatav haldusüksus". Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 03:52 (EET)

Praegu ei olegi nii sõnastatud, vaid ongi öeldud "ringkonna õigustega linn", ja see ei ole sama mis lihtsalt "linn". Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 03:55 (EET)

Suuremat jagu asju, mis siin on öeldud, ei saa öelda ei Heihe Shi ega Aihui linnarajooni kohta. Ja sellel, mille kohta saab öelda, pole ka mingit muud nimetust. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 04:20 (EET)

Vihelik rääkis, et võib olla "linnapiirkond" või "tuumikpiirkond" või midagi muud säärast ja et need paiknevad ümbruse suhtes n-ö malelaualiselt või muu asustusega läbipõimunult ja ei ole kompaktsel kujul piiritletavad. Ja, et shi sees just ei räägita teisest shi'st.

Sul on muidugi õigus selles mõttes, et asustus ise, ilma seda piiritlemata ega üksusteks jaotamata, ei muutu üle öö halduslike muudatusega. Aga see, kuidas asustust kokkuleppeliselt piiritletakse ja jaotatakse, on vabalt muudetav. Me ei pea teatud haldusüksusi nimetama otseselt asustuslikeks üksusteks, kui nad seda otsesõnu pole, aga kui seda ligikaudselt teeme, kuna muud analoogsed asustuslikud jaotused puuduvad, siis pole minu meelest midagi katki. Jah, muidugi tuleb öelda mis seal täpsemalt ja tegelikult on.

Veelkord, kaardi tõlgendamine ei ole siinkohal tänuväärne töö. Esiteks sama asja saab märkida nii punktina kui ka pinnana.

Et kui on "linnaks nimetatav haldusüksus", siis sellepärast, et täpne ametlik nimetus pole "linn"? Sa räägid endale vastu. Jah, siin tõesti pole eraldi rõhutatud, et "linn" on vaid nimetus, pidasin siis kogemata silmas teisi analoogseid Hiina kohti.

Sellest, mis siin praegu on öeldud, sobib rääkida suuremate või väiksemate haldusüksuste artiklites küll. Oeh, mis moodi saab öelda selle kohta, mis siin on, kui nähtavasti pole võimalik veenvalt näidata, et selline asi üldse on just sellisel kujul ja sellise nimega? 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 11:10 (EET)

Vihelik rääkis mitmest asjast. Jah, üks oli see, et eristatakse linna- ja maapiirkonda, aga linnapiirkond paikneb läbisegi maapiirkonnaga ja tegelikult on sageli ka maapiirkonnas linn, nii et linnapiirkonda ei saa linnaga samastada. Vähemalt mõnes linnas eristatakse ka tuumikpiirkonda, võib-olla see ongi see, mida TEA entsüklopeedias Hiina puhul nimetatakse linnaks ilma eeslinnadeta.

Üks shi võib teise sees paikneda küll, kui tegu on eri taseme haldusüksustega. Vihelik rääkis sellest, et inimesed võivad linnast rääkides silmas pidada linna selles mõttes, nagu ta traditsiooniliselt oli, mitte praegust haldusüksust.

Ma olen nõus, et linna kui asulat võib haldusüksusega samastada, kui pole erilist põhjust seda mitte teha. Hiina puhul aga enamasti on. põhjust.

Minu meelest ei saa Suure maailma atlase kaarti teisiti tõlgendada. Kas ma pole siis selgitanud, miks? Sa ei mõtle ometi tõsiselt, et kaardil on tegelikult tahetud näidata Heihe'd haldusüksusena, mis hõlmab Nenjiangi? Kui haldusüksust on tahetud näidata, nagu Shanghai või Guangzhou puhul, siis on teisiti näidatud ja ka teisiti nimetatud.

Sõnastust võib ju veel läbi mõelda. "Linnaks nimetatav haldusüksus" on minu meelest küll õige, aga võib-olla tõesti saab seda mõista nii, nagu haldusüksuse tüübi ametlik nimetus oleks "linn". Kui seda kasutada koos näiteks nimetusega "ringkonna õigustega linn", siis ta ikkagi aitab aru saada, et tegu pole linnaga tavalises mõttes, kuigi ka vastavas artiklis on seda selgitatud. Veel kord: prototüüpne linn on kompaktse linnalise asustusega asula ja ühtlasi haldusüksus, aga linn võib olla ka omavalitsuseta asustusüksus ja ilma kompaktse asustuseta haldusüksus. Kui ei selgu, mis ta on, siis sõna "linn" on ebamäärane.

Näiteks ei ole mõtet Heihe Shi kohta öelda, et ta on jõe kaldal, see oleks umbes nagu Eesti kohta öeldaks, et ta on Emajõe kaldal.

Mina olen olemasolevate andmete põhjal veendunud, et on selline asi ja sellise nimega, isegi kui seda nime ametlikult ei kasutata.

Me võime ju asjatundjatelt küsida, kas selline asi sellise nimega on olemas ja miks nad nii arvavad. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 12:46 (EET)

Jah, shi sees võib olla teine shi kui madalamat järku haldusüksus. Pidasin silmas sama shi'd nii nagu teda ajalooliselt on mõistetud.

Ei, ma lihtsalt hoidun järeldamast kaardipildi põhjal asju, mida pole öeldud. Kaardil on näitatud kohad, mida muu hulgas võib pidada asulateks. Millise ulatusega need kohad on, mis võib kuuluda mille alla, selle kohta pole midagi öeldud.

Nojah, siis tuleb öelda, mis täpselt on jõe kaldal. Öelda, et see miski on "linn", on igatahes liiga ebamäärane, kui pole selge, miks just seda miskit mõistetakse linnana või et nüüdisaegsete allikate järgi nii oleks. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 13:40 (EET)

Noh, aga mida kaardi või atlase legend ütleb? Mul pole seda käepärast. Minu meelest on see kaart ühemõtteline.

Eesti keeles nimetatakse niisugust asja linnaks, minu meelest sellest piisab. Seda võib ju lisada, et linnal pole halduslikku staatust ega ametlikke piire, et oleks arusaadav, mida on mõeldud. VE artiklis Amuuri jõe kohta nimetatakse seda linnaks, nii et see pole ka lihtsalt minu väljamõeldis. Nimetada võib muidugi ka teistmoodi, aga see on kõige loomulikum nimetus minu meelest.

Võib ju väita, et kui öeldakse midagi, mida kuskil kirjas pole, siis see on originaaluurimus, ja ridade vahelt ei tohi midagi lugeda. Minu meelest on see äärmuslik seisukoht. Siis ka ei saaks näiteks kellegi kohta väita, et ta on inimene, kui seda kuskil öeldud pole. Samuti on äärmuslik, kui ei püüta mõistetavat tervikpilti kokku panna, sest selleks tuleb pisut ka ridade vahelt lugeda. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 15:48 (EET)

Palun mitte püüda minu öeldut väärtõlgendada. Märgin veelkord, et ma ei taha öelda, et linna kui kitsamalt vaadeldavat tuumikala pole olemas. Lihtsalt kui pole võimalik näidata millist erinevatest võimalikest konstruktsioonidest tuleb nüüdisajal pidada "õigeks" linnaks, siis ei saa sellest eraldi rääkida kui "õigest" linnast. Minu arusaamise järgi ka teistes keeltes eelkõige sellepärast ei räägita. Ei ole võimalik üheselt määrata, millised nüüdisaegsed nähtused jäävad linna sisse ja millised välja. Kui kuskil allikas mainitakse linna, siis pole võimalik üheselt määrata, kas see jääb "õige" linna sisse või sellest välja (ja asi ei ole allika ebatäpsuses, kui lihtsalt pole peetud vajalikuks täpsemat asukohta ära tuua). Mis ei tähenda ei tähenda, et asustuse täpne kirjeldamine oleks kuidagi pärsitud.

Kui kuskil kontekstis mainitakse linna ebamääraselt, siis arvatavasti pole ebamäärasus üldiselt probleem, terve entsüklopeedia artikli üles ehitamine sellisele ebamäärasusele ei saa minu meelest kuidagi olla praktiline, sellest tuleb hulk segadust.

Küllap atlase legend ütleb, et punktleppemärk tähistab asulat või linna, ma ei vaidlustanudki seda. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 16:23 (EET)

Minu meelest probleem pole üldse selles, milline linn on õige, vaid selles, et kui rääkida linnast ainult haldusüksuse mõttes, selgitamata, et seda ei tule päris sõna-sõnalt mõista, ja tuumikalast rääkida ainult kaude, pikkade kirjelduste kaudu, millest tuleb ridade vahelt välja lugeda, et tavalises mõttes linn on ka olemas, ja siis lugeja jaoks ähmastub 1) see, et linna all mõistetakse suurt piirkonda, mis peale tuumikala, mida tavaliselt linnaks nimetatakse, hõlmab ka suuri maapiirkondi ja väiksemaid linnu, ning 2) see, et linn tavalises mõttes on ikkagi olemas, kuigi sel pole täpseid piire ja haldusüksuste jaotus tükeldab selle. Need probleemid kaaluvad minu meelest üles selle, et me räägime asjast, mida ei saa täpselt piiritleda. Kui öeldakse, et tegu on linnaks nimetatava haldusüksusega, siis ei taheta öelda mitte seda, et seda pole õige linnaks nimetada, vaid juhitakse tähelepanu sellele, et asjast võidakse valesti aru saada.

Minu meelest võimaldab just see, kui on eraldi artiklid, asukohta paremini määratleda. Kui on selge, et mõeldud on tuumikala, siis tuleb linkida tuumikala artiklile, vastasel korral haldusüksuse artiklile. Sellisel juhul ei ole midagi valesti. Kui on ainult üks artikkel, siis ei saa tuumikalale kunagi linkida. Ma ei saa aru, miks on tarvis edasi anda allika ebamäärasust ja mis ebamäärasus see selline on. See võib küll juhtuda tsitaadi puhul, mida ei oska tõlgendada, aga sama loogika järgi ei tohiks siis teha eraldi artikleid homonüümsete pealkirjadega, sest võib-olla mõnes tsitaadis me ei saa aru, millist tähendust on mõeldud.

Mis segadused sellest siis tulevad, kui linnade artiklid ei määratle linnade piire? See ju vastab tegelikule olukorrale.

Kui kaardil on märgistatud asulad, mitte haldusüksused, siis tulebki seda nii mõista. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 19:14 (EET)

Ainult et, nagu öeldud, see et kaardile on märgitud asulad, ei näita seda, kuidas asulad ja haldusüksused peavad suhestuma.

Eraldi artiklitest tuleb see segadus, mida just eelmises kommentaaris kirjeldasin. Kui ei ole üheselt määratletav, millise ulatusega tuumikala parasjagu silmas peetakse, siis pole peaaegu kunagi võimalik veenduda, kas miski jääb tuumikalale. Kui on üks artikkel, siis on selles juttu ka tuumikalast ja kui ka on võimalik, et linkides peeetakse silmas tuumikala, siis viib link ikkagi igal juhul õige asja juurde. Kui on teada muu konkreetsem üksus, saab linkida ka selle juurde. Aga kui näiteks öeldakse linna täpsusega, kus keegi on sündinud ja täpsemalt (aadress vm) pole vaja öelda, siis ei ole sellepärast tegu ebamäärasusega või ammugi arusaamatusega. Samuti, kui keegi kas või tahab "linna" artiklit täiendada, siis pole tal võimalik kontrollida, mis peaks antud artiklis olema ja mis ei peaks. Ja mis kõige otsesemalt eksitab: kui teha eraldi artikkel, siis sellega on justkui fikseeritud, kuidas on "õige" antud juhul linna mõista, kuigi tegelikult ei ole see üheselt määratud.

Vastukaaluks, see raskus mille tood välja seoses ühe artikliga, on artikli sissejuhatuses hõlpsasti paari lausega ära seletatav. 90.190.58.43 29. jaanuar 2015, kell 20:40 (EET)

No ma ei tea, on palju selliseid mõisteid, mille maht ei ole täpselt määratletud, kuid on mingi piirkond, mis selle mahtu kindlasti kuulub. See ei tähenda, et nende kohta ei saaks artiklit kirjutada. Kui on olemas mitu täpset määratlust, siis tuleb vaadata, kas on otstarbekas igast määratlusest lähtuvalt eraldi artikkel teha. Kui Sind teema ebamäärasus häirib, miks Sa siis tahad teha artikli, kus räägitakse korraga haldusüksusest ja keskasulast? Ühesõnaga, kuigi linna piirid pole teada, siis on palju selliseid kohti, mis on kindlasti linna territooriumil. Ühesõnaga, minu meelest on enamikul huvitavatel juhtudel see teada. Tavaliselt ju on enamik linna kõige huvitavamaid objekte kesklinnas, ja need objektid puutuvad ka linnasse kõige rohkem.

Kui kaardile on märgitud asulad, ja haldusüksused mitte, siis asulate ja haldusüksuste suhte kohta midagi ei öeldagi. Seda peab jällegi legendi järgi vaatama, aga väga suurte asulate puhul tavaliselt ringiga ei piirduta, vaid märgitakse kontuurid. Konkreetset kaarti pole mul käepärast. Aga minu meelest on küll nii, et kui üks asula oleks teise osa, siis neid ei märgitaks kõrvuti ja eraldi olevatena. Ja kui on märgitud nii asula kui ka haldusüksus, aga erinevate nimedega, siis neid ei samastata. Kui tõesti kaarte oleks nii võimatu tõlgendada, nagu Sa tahad öelda, siis poleks kaartidel mõtet. Selliseid meelega ei tehtaks. Aga võib ju geograafidelt küsida, mis selle kaardi peal on, ja kui kaart on valesti tehtud, siis nad ütleksid seda ka. Muidugi, kui juba küsida, siis ei ole kaardil enam tähtsust. Nad saaksid öelda, kuidas geograafid niisugust olukorda kirjeldavad ja osutada ka teaduslikele käsitlustele. Ma leian, et aluseks tuleks võtta just teaduslik kirjeldus. See on muidugi asi, mille üle vaielda.

Kui on üks artikkel, siis link sinna ei võimalda edasi anda, et mõeldud on tuumikala. Ka mingi märkus artikli alguses seda ei muuda. Siiski, täpsustuse saab kirjutada sinna, kust link läheb. Ja kui see on võimalik, siis on võimalik ka eraldi artikkel. Peale selle, kui jutt on korraga kahest asjast, siis peaks igas lauses ütlema, kummast on jutt, sest muidu võidakse ikka valesti mõista, ja see teeb lugemise vaevaliseks. Kui aga jutt liigendada vastavalt sellele, kummast on jutt, siis on võimalik ka eraldi artiklid teha.

Ebamäärasus on erineva loomuga. Kui pole teada, kas sünnikohana on mõeldud haldusüksust või keskasulat, siis haldusüksus on kindlasti õige. Kui aga öeldakse midagi statistilist, siis on tähtis teada, kumma kohta see käib, muidu ei ole see faktina üldse kasutatav. Hiina puhul muidugi on teada, et keskasula kohta statistikat ei ole.

Artikli teema tuleb artikli alguses selgelt välja tuua. Kui ei ole küllalt selge, siis tuleb rohkem selgitada. Mina ei näe küll, kuidas kellelgi praegu võiks olla kaksipidimõistmist, millises artiklis mida tuleks kirjutada. Mulle tundub asi täiesti selge. Ja kui mõni asi jääb segaseks, siis tuleb seda selgitada. Ja kui inimene ei tea, kuhu kirjutada, siis ta arvatavasti ei tea ka ühes artiklis, kuhu lause tuleb paigutada ja kuidas sõnastada.

Ma ei saa aru, kuidas eraldi artikli olemasolu iseenesest näitab, et nii on õige linna mõista. See ju oleneb sellest, mis on artiklis öeldud. Võib-olla ei tulegi sõna "linn" kasutada. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 09:34 (EET)

Seda küll, et kui mingi asi on enamvähem tuumikala keskel, siis võib pidada enamvähem arusaadavaks, miks see on arvatud tuumikala sisse. Aga mida enam eemale keskkohast seda segasemaks asi läheb. Siin ei saa isegi paika panna, kas tuumikpiirkond peaks hõlmama vaid ajaloolist linnasüda või teatud keskseid ärirajoone või ka äärelinnasid ja eeslinnasid või ka lähemat tagamaad. Ja kuigi tuumikalast põhimõtteliselt saab rääkida (kuigi mitmel moel), siis pole selge, miks, rõhutan, just ühel või teisel kujul tuumikala peaks pidama linnaks ja mitte tuumikala koos laiema ümbritseva hõredama asustusega (ükskõik kas siis kogu haldusüksuse ulatuses või mingis muus vahepealses ulatuses). Ei ole määratud, et linnana peab mõistma vaid kompaktset tiheasustus või mittepõllumajanduslikku asustust (selles mõttes oleksi linna justkui nii "õige" mõista); käsitlused haldusüksusest ja asulast koos viitavad pigem teisele võimalusele. Ei paista olevat kõrvutatavaid käsitlusi, mis haldusüksusest lahus vaadeldavat tuumikala (ligilähedaselt) sedasi konstrueeriks (pean silmas nüüdisaegseid allikaid), mis teebki ju praegusest artiklist originaaluurimuse. Segadus ei tule siin minu meelest mitte sellest, et võimaliku mõiste maht pole täpselt määratud, vaid just sellest originaalsest aspektist.

Ei, ma enda meelest pole andnud mõista, et kaardil on midagi viga. Muidugi on kaardil mõte, seal on näha, kus linnad enamvähem paiknevad. Selles, et sa tahad kaardilt välja lugeda midagi, mida seal lihtsalt pole öeldud, ei maksa süüdistada kaarti. Kui on eraldi märgitud haldusüksus ja samanimeline asula, siis olgu pealegi, nagu eespool juba tõdetud, tuumikala põhimõtteliselt saab eristada, aga see ei ütle midagi selle kohta, kuidas tuleks eristada ja ammugi seda, et hoopis teist laadi väljaandes (entsüklopeedias) on praktiline minna eraldi artiklite teed. Kuidas need asjad atlases täpselt märgitud olid, ma praegu ei mäleta, seda peaks järele vaatama, kuigi antud küsimuses pole sel eriti tähtsust. Kaart on väljendusvõimalustes piiratud (tekstiga võrreldes, samas on tal muidugi teised eelised), ta kätkeb suuri üldistusi (eriti väiksemõõtkavaline kaart). Mida ma olen kuskil varem juba välja toonud, kaart üldiselt peegeldab reaalsust, mitte ei defineeri seda.

Ma ei ütleks, et esitus on ebamäärane, kui ebamäärasest tuumikalast lihtsalt pole eraldi artiklit. Üks artikkel ei takista kirjutamast kõiki asju, mis on selged just nii selgetena nagu nad on. Jah, muidugi saab kontekstis, kus link asub, teha lingitava kohta vajalikke (antud kontekstis olulisi) täpsustusi, näiteks öelda, et silmas peetakse tuumikala, see on minu meelest iga mõistega nii. Ja nagu öeldud, mõnikord saab linkida ka muule täpsemale üksusele. Võib arvata, et kui võiks oletada, et nüüdisaegses allikas peetakse silmas tuumikala, siis just mingi muu konkreetsema üksuse järgi (siis teeb ebamäärasemale tuumikalale üleminek asja pigem segasemaks). Igatahes, kui mõnel juhul tundub, et võiks linkida konkreetsemalt tuumikalale (sellises mõttes nagu on praegu selle artikli teema), siis saab tegu olla vaid oletusega, et silmas peetakse seda asja.

Noh, see on loomulik, et artikli ülesehitus peaks olema loogiline. Et ei räägita läbisegi erinevatest asjadest, mitte ainult tuumikalast ja muust, vaid ka muudest piirkondaest ja üldse kõigist allteemadest.

Võib-olla küll, et on mingi olulisem tuumikala määratlus, näiteks teatud madalamat järku haldusüksused kokku või midagi sellist, mis vääriks ka omaette artiklit, aga see oleks ilmselt siis spetsiifilisem teema, tuleks järgida vastavust hiinakeelsetele terminitele, mida selle kohta kasutatakse. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 12:12 (EET)

Ma olen nõus, et kui on võimalik välja tuua tuumikala mingis täpses mõttes, siis ei ole ebamäärast linnast rääkimist tarvis. Tundub, et Hiinas mõne linna puhul on see ka olemas, aga enamasti meil pole teada, et selline oleks. Tõsi küll, võib arvata tuumikalaks linnarajoonide või muude sarnaste üksuste kogumi, aga ka seda on meil varem vaidlustatud. Parema puudumisel seda võiks minu meelest kasutada, kui sellel on mingi nimetus.

Sellistel puhkudel on minu meelest ebaloomulik, kui räägitakse mingist suurest üksusest ja selle tuumikalast ühes artiklis, aga teistest piirkondadest eraldi artiklites. Näiteks Nenjiang on Heihe Shi osa, aga sellest on eraldi artikkel. Noh, tõsi küll, seda saaks põhjendada sellega, et me ei oska tuumikala piiritleda. Aga sellegipoolest me räägiksime sellest, kuidas me siis haldusüksuse artiklis eraldi alajaotuses saame rääkida?

Kui me tõesti ei tea, millest jutt on, siis me ei saa sellest rääkida.

See on tõsi, et linna all on mõistetud linna ilma põllumajandusliku ümbruseta. Samuti ma mõtleksin linna ilma eeslinnadeta. Aga mitte sellepärast, et ma tahan mingit kindlat linna mõistet peale suruda, vaid sellepärast, et niiviisi mõistetud linn minu meelest lugejat eelkõige huvitab, haldusjaotus on juba kõrvalisem teema. Kui meil on niisugune määratletud maa-ala, mis ligikaudugi sellele vastab, siis selle kirjeldamine enam-vähem täidab seda funktsiooni. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 13:14 (EET)