Arutelu:Cis-trans-isomeeria

Cis- ja trans-isomeeria ei ole alati sama mis Z- ja E-isomeeria, need ei ole sünonüümid! (Samuti ei tohiks geomeetriline isomeeria olla vaid cis- ja trans-isomeeria.) Seega juba esimene lause on kohatu ja ebakorrektne. RasmusBE (arutelu) 9. märts 2013, kell 20:37 (EET)

Paranda siis. Andres (arutelu) 9. märts 2013, kell 21:44 (EET)

Kas sobib või on ettepanekuid? RasmusBE (arutelu) 10. märts 2013, kell 16:37 (EET)

Siit võiks minna siselink eraldi

artiklile Z/E-isomeeria (või kuidas iganes seda nimetatakse) kohta. Andres (arutelu) 10. märts 2013, kell 16:44 (EET)

ENE 1. väljaandes on "tsiss-trans-isomeeria". Kuidas uuemates teatmeteostes on? Andres 24. mai 2008, kell 14:14 (UTC)

Kirjastus Avita 11. klassi orgaanilise keemia õpik kasutab väljendeid: "cis,trans-isomeeria ja "cis,-trans-isomeeria. Samuti olen kohanud neid kirjapilte kõikides keemialoengutes kus seda teemat käsitletud on. Ma arvan et "tsiss-trans-isomeeria" on vananenud väljend. uxb 24. mai 2008, kell 20:42 (UTC)

Need väljendid ei tundu keeleliselt korrektsed, aga eks võib nad siis ümbersuunamisteks teha. Andres 24. mai 2008, kell 21:09 (UTC)

---

Esitust tuleb selgemaks muuta. Andres 24. mai 2008, kell 14:37 (UTC)

Milline koht segaseks jääb? Ma tõesti ei oskaks seda artiklit esmapilgul kergemini sõnastada. Ma lasin seda mõnel tuttaval lugeda ja neile tundus asi loogiline. uxb 24. mai 2008, kell 20:52 (UTC)

Esimene segane koht on see:

mille korral aatomirühmad paiknevad tavaliselt kaksiksideme, mida ei saa ümber telje pöörata, tasapinna suhtes erinevalt

Ma ei hakka rääkima lauseehitusest, aga 1) sõna "tavaliselt" ei ole mõtet definitsioonis kasutada, sest ta tekitab ebamäärasuse; 2) jääb arusaamatuks, millisest teljest on jutt ja millest oleneb, kas saab ümber telje pöörata; 3) mis on kaksiksideme tasapind. Keemiat hästi tundval inimesel ei pruugi neid küsimusi tekkida, mil aga küll.

Edasi, peaks juba algusest peale piiritlema, et seda tüüpi isomeeria esineb kaksiksideme ja tsükliliste ühendite puhul. Andres 24. mai 2008, kell 21:08 (UTC)

1) Tõsi, see "tavaliselt" tundub seal natukene imelik. Selle sõnaga ma tahtsin väljendada seda, et üldiselt esineb cis,trans-isomeeria kaksiksideme korral, aga et sellest räägitakse ka tsükliliste ühendite korral. Vaatasin siis aga inglisekeelset artiklit - seal oli samuti definitsioonis kasutatud väljendit "In general". 2) Iga inimene, kellele see artikkel huvi pakub või vajalik on, on arvatavasti kursis sellega, et kaksiksidet molekulis ei saa pöörata ümber oma telje (näide: kui võtta puupulk ja sellele mõlemasse otsa lumepall torgata, siis me saame neid mõlemaid seal otsas pöörata ja nad saavad teineteise suhtes pöörduda. Kui kahe lumepalli vahele aga suruda aga kaks puupulka, siis me lihtsalt ei saa enam neid lumepalle seal pöörata. Ei oska praegu paremat näidet tuua.) 3) Kaksiksideme tasapind on see, et kui meil on näiteks kaks pliiatsit kõrvuti ja me toetame neile paberilehe (eeldame, et see ei paindu), siis see paberileht ongi selleks tasandiks (õigemini kohe selle kohal paralleelselt, sest see õige tasand läbib pliiatseid.)

Minu ettepanek oleks järgmine - kui keegi oskab, siis tehku artikli sõnastust lihtsamaks/paremaks. Igasugused ettepanekud on väga teretulnud. Aga keemias (ja ka igal pool mujal) on asju, millest ei saagi ilma vajalike eelteadmisteta aru. Ja ma ei arva, et neid peaks siin artiklis käsitlema. Selle asemel ma võtan hoopis kaksiksideme artikli lähiajal käsile ja teen seda põhjalikumaks.

PS (märkasin su viimast lauset alles nüüd) - Ma arvan, et kõige parem oleks vast isegi seda tüüpi isomeeriat piiritleda sellega, et see asub molekulides mille struktuur on sidemete jäikuse tõttu osaliselt või täielikult muutumatu/liikumatu (ei teagi milline sõna siia kõige paremini sobiks) uxb 24. mai 2008, kell 23:01 (UTC)

Jah, kui on link artiklile, milles mingi asi ära seletatakse, pole seda siin tarvis selgitada. Peaasi, et esitus oleks üheselt mõistetav. Püüan sõnastust parandada.

Kas ei võiks cis-trans-isomeeriat iseloomustada selle kaudu, et erinevus tuleneb ainult kahe ühesuguse asendusrühma erinevast paigutusest mingi tasandi suhtes? Siis saaks erinevaid juhtumeid (kaksiksideme tasand, tsükli tasand) eraldi vaadelda. Andres 25. mai 2008, kell 05:42 (UTC)

Ka sõna "üldiselt" (ega in general) ei ole sobiv, sest tsükliliste ühendite juhtum ei ole ju kaksiksideme juhtumi erijuht. Mõeldud on vist seda, et kaksiksideme juht on sagedasem. Aga mis mõttes sagedasem? Andres 25. mai 2008, kell 05:53 (UTC)

Mis on kaksiksideme tasand, see peaks tõesti selguma artiklist Kaksikside. Põhiline on muidugi see, et tuleb ette kujutada kaksiksideme kuju. Nähtavasti on otstarbekas panna juurde kaksiksideme pilt, et selle tasandilisus oleks silme ees. Võiks veel öelda, et põhimõtteliselt on ikkagi määramata, millisest tasandist on jutt (võib-olla näiteks ristuvast tasandist), aga küllap on see juba liigne pedantsus. Andres 25. mai 2008, kell 06:04 (UTC)

Kui rääkida ümber telje pöörlemisest, tuleks täpsustada, millisest teljest on jutt. Näiteks pliiats võib pöörelda ümber pikitelje või ümber sellega ristuva telje.

Mul ei ole praegu aega, aga kui mahti saan, püüan selle artikli selgemaks kirjutada. Minu meelest ei teeks paha ka see, kui mõni mujal leiduv asi üle seletada. Andres 25. mai 2008, kell 06:22 (UTC)

Eimesed mõtted mis mul pähe tulid: 1) Definitsioonis võiks selle sõna "tasand" üldse ära jätta ja öelda näiteks "samasuguste asendusrühmade erinev paigutus ruumis". Ja definitsioon peaks kindlasti sisaldama mõtet, et cis-trans-isomeeriast saab rääkida ainult fikseeritud struktuuriga molekulide korral, sest kui kui meil molekul ei sisaldaks kaksiksidet (või tsüklit), siis on võimalik molekuli kuju muuta aatomite pööramisega sideme suhtes ja mingist isomeeriast ei saa juttugi olla. 2) Sõna "tavaiselt" peaks ka ära jätma. Tekib vähem segadust. 3) See kaksiksideme tasandi jutt on ka imelik. See mis ma eile kirjutasin oli minu arvamus, et mida eelmine autor selle all mõelda võis. Täna hommikul taipasin, et äkki mõtles ta hoopis seda, et kaksiksidemega molekul (nagu 2-buteen artiklis pildil) on tasandiline (et nii nagu me seda arvuti ekraanilt näeme, nii ka on - ei ole vaja midagi ruumiliselt ette kujutada) ja asendusrühmad asuvad selle tasandi peal erinevalt. 4) Seda telje ümber pöörlemist üritan ma käsitleda kaksiksideme artiklis. Aga kui öelda, et pöörleb ümber oma telje, kas siis ei tekiks kohe inimesel analoogiline pilt sellest kuidas Maa ümber oma telje pöörleb? uxb 25. mai 2008, kell 09:46 (UTC)

Võibolla sobib selline tekst paremini:

Cis-trans-isomeeria ehk tsiss-trans-isomeeria ehk geomeetriline isomeeria on stereoisomeeria liik, mille korral samasugused aatomirühmad paiknevad osaliselt või täielikult fikseeritud ehitusega molekulis erinevalt. Cis-trans-isomeeriat esineb molekulides, kus on kaksikside, sest kaksiksideme ehituse tõttu ei ole võimalik nende otstes olevaid aatomeid teineteise suhtes pöörata. Cis-trans-isomeeriat esineb ka tsüklilise ehitusega molekulides, kus on samuti aatomite pööramine üksteise suhtes tsüklilise ehituse tõttu võimatu.

Cis-trans-isomeerias on kaks isomeeri vormi: cis-isomeer (lad. k. cis – siinpool) ja trans-isomeer (lad. k. trans – üle, teisel pool).

Kui mõlemad asendusrühmad on orienteeritud kaksiksideme suhtes samale poole, siis on tegemist cis vormiga. Kui asendusrühmad on orienteeritud aga vastassuundades, siis on tegemist trans vormiga.

Kui tsüklilise ühendi korral asuvad mõlemad asendusrühmad tsükli tasandi ühel poolel on tegemist cis vormiga. Kui asendusrühmad on aga tsükli tasandi erinevatel pooltel on tegu trans vormiga. uxb 25. mai 2008, kell 10:59 (UTC)