Arutelu:A (häälik)
Artikli pealkiri ei sobi. Millest siin juttu on? Mulle tundub, et grafeemi a hääldusest eri keeltes. --Metsavend 4. detsember 2008, kell 14:47 (UTC)
- Võib-olla peaks pealkiri olema teistsugune, aga minu meelest võiks siin kokku võtta kõik need häälikud, mis eestlase kõrvale kõlavad a-na (kõrvale jääb näiteks grafeem a inglise sõnades cat ja cake, kuid arvesse tuleb u sõnas butler. See, et a-d hääldatakse eri keeltes erinevalt, ei sega seda, et enam-vähem kõigis keeltes on olemas a-foneem. Mõnes keeles on neid mitu, ja siis saab sellestki kirjutada. Vanade keelte puhul ei ole üldse selgust, kuidas täpselt hääldati, ja hääldus võis aja jooksul muutuda. Laenamisel ühest keelest teise toimub tavaliselt asendus vastava foneemiga, hääldus võib seejuures muutuda. Järjepidevus aga säilib. Ja ka ühe keele murretes või idiolektides võib hääldus olla erinev. Lühidalt, selles artiklis on juttu pigem fonoloogiast kui foneetikast. Andres 4. detsember 2008, kell 23:30 (UTC)
- Siin saab kirjutada eesti keele häälikust a. Teiste keelte häälikud on teise kvaliteediga ja me ei saa ilma uuringuteta öelda millisele eesti häälikule sarnasena eestlased neid tajuvad. Mõnel juhul on asi selge, aga näiteks kas eestlase jaoks on hispaania sõnas nuevo v-häälik või b-häälik? Huvitav, millised analoogsed artiklid siis veel peaksid tulema? Kas ka nt Õ (häälik), Tš (häälik), X (häälik), Y (häälik)? --Metsavend 2. veebruar 2011, kell 11:50 (EET)
- Minu meelest saab tavaliselt küll ilma uuringuteta öelda, milliseid häälikuid IPA põhihäälikute seast tajutakse a-häälikuna. Kui seda öelda ei saaks, siis ei saaks ka määratleda, kuidas võõrnimesid eesti keeles hääldada tuleb. (Tõsi küll, fikseeritud hääldamisviis avaldab omakorda mõju hääliku tajumisele.) Tõsi küll, piiripealsetel juhtudel võib olla vaidlusi, näiteks ungari a võib mõne jaoks kosta o-na. Me võime seda eraldi märkida. Teiseks, redutseerunud hääliku puhul ei pruugi a-na tõlgendamine tuleneda pelgalt hääldusest.
- Minu meelest ei saa täpselt öelda. Võõrnimede hääldust lihtsalt normitakse. Vähem ja rohkem piiripealseid juhte on mitmeid. --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
- Sellest, et mõiste on ebamäärase sisuga, ei tulene minu meelest, et selle kohta artiklit kirjutada ei saa. Ka piiripealsetest juhtumitest saab kirjutada, ilma et teemast kõrvale kaldutaks.
- Teiseks, sarnastel kaalutlustel oleks minu meelest võimalik argumenteerida ka selle vastu, et eesti keele a-häälikust artikkel teha. Andres 6. oktoober 2011, kell 23:44 (EEST)
- Minu meelest ei saa täpselt öelda. Võõrnimede hääldust lihtsalt normitakse. Vähem ja rohkem piiripealseid juhte on mitmeid. --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
- Üldjuhul realiseerub foneem erineva kvaliteediga häälikutena, ja siin tuleks minu meelest rääkida eesti foneemist ja sellest, kuidas ta eesti keeles realiseerub, ning samuti teiste keelte foneemidest, mida on tavaks selle foneemi vasteteks pidada. Vasteks olemine avaldub objektiivselt eriti laenamisel, sealhulgas võõrnimede hääldamisel.
- Minu meelest saab tavaliselt küll ilma uuringuteta öelda, milliseid häälikuid IPA põhihäälikute seast tajutakse a-häälikuna. Kui seda öelda ei saaks, siis ei saaks ka määratleda, kuidas võõrnimesid eesti keeles hääldada tuleb. (Tõsi küll, fikseeritud hääldamisviis avaldab omakorda mõju hääliku tajumisele.) Tõsi küll, piiripealsetel juhtudel võib olla vaidlusi, näiteks ungari a võib mõne jaoks kosta o-na. Me võime seda eraldi märkida. Teiseks, redutseerunud hääliku puhul ei pruugi a-na tõlgendamine tuleneda pelgalt hääldusest.
- Siin saab kirjutada eesti keele häälikust a. Teiste keelte häälikud on teise kvaliteediga ja me ei saa ilma uuringuteta öelda millisele eesti häälikule sarnasena eestlased neid tajuvad. Mõnel juhul on asi selge, aga näiteks kas eestlase jaoks on hispaania sõnas nuevo v-häälik või b-häälik? Huvitav, millised analoogsed artiklid siis veel peaksid tulema? Kas ka nt Õ (häälik), Tš (häälik), X (häälik), Y (häälik)? --Metsavend 2. veebruar 2011, kell 11:50 (EET)
likut.
- Ma ei tea, kas nende foneemide kohta eraldi artikleid on tarvis, küll aga nende häälikute kohta.
- Ka "a-hääliku" foneetiliste variantide kohta peaks olema eraldi artiklid. Andres 6. oktoober 2011, kell 23:44 (EEST)
- Hispaania v vokaalide vahel on eestlase jaoks v. Näiteks "Córdoba" hääldus on [k'ordova]. Võõrnimede hääldamise juhised rõhutavad, et tuleb hääldada v-na. Kui see häälik kostaks b-na, siis ju poleks vajadust niisuguse reegli järele.
- Kui me vaatame näiteks indo-euroopa võrdlevat keeleteadust, siis a-häälikust räägitakse tavaliselt ilma selle kvaliteeti täpsustamata. Muidugi ka sellepärast, et see ei pruugi teada olla. Ka see õigustab minu meelest niisuguse pealkirjaga artiklit.
- Kuidas see õigustab sellise pealkirjaga artiklit? Kirjutada artiklit asjast, millest pole täpselt teada, mis see on? --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
- Kui näiteks indoeuropeistikas säärast mõistet on võimalik kasutada, miks siis see ei võiks artikli teema olla? Andres 6. oktoober 2011, kell 23:44 (EEST)
- Kuidas see õigustab sellise pealkirjaga artiklit? Kirjutada artiklit asjast, millest pole täpselt teada, mis see on? --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
- Õ (häälik) peaks minu meelest tulema küll, ja eks see räägigi siis eesti häälikust, samuti sellest, milliseid teiste keelte häälikuid õ-na tõlgendatakse. Ma olen näinud eesti õ-hääliku erinevaid iseloomustusi ega tea, mis seisus selle uurimine on.
- Ülejäänud pealkirjadega artikleid mina ei teeks. Tš-häälikut eesti keeles vist pole, ja afrikaadist saab rääkida kirjeldava pealkirja all. X tähistab tavaliselt häälikuühendit ja igatahes mitte kindlat häälikut, Y ei ole ka kindla hääliku tähis. Andres 2. veebruar 2011, kell 13:46 (EET)
- A ei ole ju ka mitmes keeles kindla hääliku tähis. Muuseas, kuidas antud artikli pealkiri näiteks inglise vikipeedias võiks olla? On seal juba selline artikkel? Või mõnes muus keeles? --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
- Inglise vikipeedias oleks sellisele artiklile raske pealkirja panna, aga näiteks saksa vikipeedias probleemi poleks. Andres 6. oktoober 2011, kell 23:44 (EEST)
- Sellel, et a mitmes keeles ei ole kindla hääliku tähis, pole minu meelest tähtsust. Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 10:33 (EEST)
- A ei ole ju ka mitmes keeles kindla hääliku tähis. Muuseas, kuidas antud artikli pealkiri näiteks inglise vikipeedias võiks olla? On seal juba selline artikkel? Või mõnes muus keeles? --Metsavend 6. oktoober 2011, kell 23:22 (EEST)
--- Mis mõttes seda artiklit liita saab? Andres 5. mai 2010, kell 14:05 (EEST)
Olen kustutamise vastu. Pelmeen10 21. jaanuar 2011, kell 23:25 (EET)
- Olen ka pigem kustutamise vastu. Võimalik, et osa artikli sisu võiks viia artiklisse ümardamata madal tagavokaal, ehkki see nähtavasti on ka osa kellegi alustatud ja soiku jäänud projektist, nii et teiste tagavokaalide artikleid pole, kuhu midagi viia annaks. Samas võiks ka sel juhul jääda siia siiski eesti keele häälikut puudutav sisu. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 05:05 (EEST)
- Mida annaks viia nende tagavokaalide artiklisse? Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 10:33 (EEST)
- Olen ka pigem kustutamise vastu. On olemas nn. foneemitabel, kus on tsoonid, mida mingites keeltes häälikutena tajutakse (ekstravagantsemate tajuerinevuste demonstreerimiseks: jaapani keele kõnelejate jaoks on r ja l sama häälik), ja eesti vikis peaks olema artiklid nende häälikute kohta, mida eestlased tajuvad, lisaks võiks ka veel olla seosed teiste keeltega. Metsvennal on muidugi õigus selle koha pealt, et eri keeltes tajutakse häälikuid erinevalt, nii et teksti peaks ilmselt selle koha pealt muutma, aga iga artikkel ei pea ju olema intervikilinkidega... - Melilac (arutelu) 19. august 2017, kell 08:41 (EEST)
- Mida peaks muutma? Andres (arutelu) 19. august 2017, kell 09:03 (EEST)
- Mida annaks viia nende tagavokaalide artiklisse? Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 10:33 (EEST)
Kas ma saan õigesti aru, et siin arutelus domineeriva seisukoha järgi tuleb artikkel tuleb ümber defineerida kui "eestlaste jaoks A-na tajutavad häälikud"? Miks praegune definitsioon ei sobi? Kas praeguse artikli ainus allikas Ariste raamat räägib ühest või teisest määratlust? Kas keeleteaduses ikka on kasutatatud uut pakutavat määratlust (osa ülalpool olevast jutust jätab mulje, et tegu võib olla ka Vikipeedia-sisese leiutisega) ja kui on, kas siis mõistena või kirjeldusena (siia alla läheks vist Melilaci mainitud foneemitabelid) ehk kas siin peaks olema artikkel mõistest või loend? --Minnekon (arutelu) 23. august 2017, kell 12:30 (EEST)
- Praegu tegelikult definitsiooni ei olegi, esimene lause pigem ütleb selle hääliku kohta midagi. Küsimus definitsioonist on oluline sellepärast, et artikli teema peab kuidagi määratletud olema.
- Ma ei ole a-hääliku määratlust kuskil kohanud, aga teemat entsüklopeediates tavaliselt käsitletakse (võib muidugi olla, et neid teemasid saab või oleks parem teisiti nimetada). Ariste minu mäletamist mööda määratlusi ei kasuta ega räägi nendest.
- Probleem on selles, kas on olemas ebaspetiifiline a-hääliku mõiste, mis ei täpsusta hääliku kvaliteeti. Minu meelest on, ja olen seda ülalpool põhjendanud. Sellest see artikkel ongi mõeldud rääkima. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 12:46 (EEST)
- Kus ülalpool on põhjendus ebaspetsiifilise a-hääliku mõiste eksisteerimine kohta keeleteaduses? --Minnekon (arutelu) 23. august 2017, kell 14:04 (EEST)
- Jah. vähemalt võrdlev-ajaloolises keeleteaduses. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 14:12 (EEST)
- Kus ülalpool on põhjendus ebaspetsiifilise a-hääliku mõiste eksisteerimine kohta keeleteaduses? --Minnekon (arutelu) 23. august 2017, kell 14:04 (EEST)
Kui ma õigesti mäletan, siis Ariste võrdleb eesti a-häälikut teiste keelte a-häälikutega. Sel juhul ta seda mõistet kasutab. Muidugi on jutt eri keelte foneemide realiseerumise võrdlusest. Aga eri keelte foneeme omavahel samastada ei saa. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 12:50 (EEST)
- Kui Ariste võrdleb eesti a-häälikut teiste keelte a-häälikutega, siis see pigem tähendab, et on olemas on mõiste eesti keele a-hääliku kohta, mõiste läti keele a-hääliku kohta jne. Võrdlus ei tähenda, et on olemas võrreldavaid (ja sarnaseid) objekte ühendav mõiste. Küll võiks see olla aluseks loendi koostamisel, nt artikli "A (eesti keele häälik)" raames. --Minnekon (arutelu) 23. august 2017, kell 14:04 (EEST)
- Kui see tõesti nii on, siis minu meelest oleks koondartikkel otstarbekam. Aga jah, võimalus kirjutada iga keele häälikust eraldi on olemas ja see palju ei muudaks. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 14:12 (EEST)
- Kas siia artiklisse tuleb siis umbes 6000 peatükki iga maailma keele "a-hääliku" kohta? Ma ei saa ikka aru, millest siin kirjutama peaks.--Metsavend 31. august 2017, kell 15:42 (EEST)
- Kui see tõesti nii on, siis minu meelest oleks koondartikkel otstarbekam. Aga jah, võimalus kirjutada iga keele häälikust eraldi on olemas ja see palju ei muudaks. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 14:12 (EEST)
Minu meelest ei ole siin midagi teemast mööda kirjutatud. See, et jutt on grafeemi a hääldusest eri keeltest, pole tõsi.
Mis puutub foneemidesse, siis pikk ja lühike a on näiteks saksa keeles eri foneemid. Andres (arutelu) 23. august 2017, kell 12:54 (EEST)
- Olen nõus, et definitsioon on oluline. Loodetavasti keegi kirjutab selge artikli määratluse koos täpse seda kinnitava viitega, siis on kergem hinnata, kas tekst on teemakohane. --Minnekon (arutelu) 23. august 2017, kell 14:04 (EEST)
Kas tulevad ka artiklid b (häälik), c (häälik), d (häälik) jne? --Metsavend 31. august 2017, kell 15:44 (EEST)
Kui selline artikkel ära jätta, kuhu siis see materjal paigutada? Minu meelest ei saa seda panna nendesse artiklitesse, millega Sa soovitad liita. Ja ka igas niisuguses artiklis võiks olla palju alajaotusi eri keelte kohta. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 17:11 (EEST)
Milleks panna märkus liitmiseks artiklitega, mida ei eksisteeri? --Pelmeen10 31. august 2017, kell 21:16 (EEST)
Seda, mida esimeses lauses on öeldud, on öelnud vennad Grimmid oma saksa keele sõnaraamatus. See muidugi ei pruugi olla enam viidatav allikas. Andres (arutelu) 2. september 2017, kell 14:42 (EEST)