Arutelu:Donbassi sõja kronoloogia

Hetkel kajastab see artikkel peamiselt konflikti ühe osapoole, nn "ukrainameelsete" seisukohti ja kohati kriitikameeleta. Eriti torkab silma nn "venemeelsete" võitlejate järjekindel nimetamine terroristideks. Minnekon (arutelu) 18. juuli 2014, kell 01:45 (EEST)

Terroristid peaksid kõikjal olema jutumärkides, analoogiliselt ingliskeelsele artiklile, alul panin, pärastpoole hakkas liiga kiireks minema ja mõtlesin, et seda saab ka hiljem teha.
Ukraina prokuratuur on kuulutanud nii DRV kui LRV terroristlikeks organisatsioonideks, ja ukrainakeelses wikis on nimetatud terroristideks, ilma jutumärkideta. Samuti on kuulutatud välja "terrorismivastane operatsioon" (ATO), mida teostatakse teatud kindlas piirkonnas. Organisatsioonidest endist peaks kirjutama artiklites DRV, LRV, Novorossija jne. Pealegi on nende kohta objektiivseid andmeid suhteliselt võimatu leida.
Hetkel näiteks nimetas Ukraina peaminister lennuki allatulistamist "inimsusevastaseks kuriteoks"..., mille panid toime terroristid... Hetkel räägib, ja mismoodi seda siis edasi anda? ~ Pietadè (arutelu) 18. juuli 2014, kell 12:24 (EEST)

Nii palju kui võimalik leida on, võiks siin olla enam-vähem neutraalsete allikate tõendatud info. Konflikti osapooltelt tulevatest teadetest muidugi mööda vaadata ei saa, aga see peaks olema tekstis formuleeritud a la "X organi0satsiooni väitel ...". Suures osas siin artiklis ongi juba nii, aga osalt neid esitatud ka justkui faktidena. Samal kujul võiks siin olla rohkem "venemeelsete" seisukohti sees, hetkel on tasakaal paigast ära.

Venemeelsete seisukohtadest niipalju, et Moskva väitel nad ei toeta "separatiste" (moskvalased, osseedid, tšetšeenid jne) ega saada neile iga päev uusi relvi, ei tulista oma territooriumilt Ukraina sõjaväelasi, nii et kokkuvõtvalt on jõutud järeldusele, et Moskvas ehk sõjaväeline riigipööre toimunud (kui Kreml ei tea, mis ta sõjavägi, FSB ja GRU teevad), nii et soovitatakse sinna ÜRO rahuvalvejõud delegeerida. Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 00:39 (EEST)

"Terroriste" saab kutsuda nt separatistideks, DRV-LRV vägedeks vms. Muidu peaks ju Ukraina valitsust ja selle vägesid ka siin "fašistideks" nimetama :) Minnekon (arutelu) 18. juuli 2014, kell 16:20 (EEST)

"Viimase nädala jooksul Ida-Ukrainasse ilmunud "rohelised mehikesed" peavad end ülal endiselt viisakalt, ehkki kasutavad vahetevahel tulirelvi ja tapavad inimesi". Sellist "nalja" ei maksaks teha. --Metsavend 21. juuli 2014, kell 13:16 (EEST)

Võtsin maha. Tegelikult on vist nii, et hakkasid uuesti sisse imbuma enne nn vaherahu lõppu; millele olevat kaudselt viidanud ka VP, öeldes, et kui UKR poleks uuesti võitlust alustanud. ~ Pietadè (arutelu) 21. juuli 2014, kell 13:33 (EEST)

Tasuks seda meelde tuletada: Vikipeedia:Vikipeedia ei ole#Vikipeedia ei ole süüdimatu infokogum. Vorstivargus ei ole kindlasti Vikipeedias kajastamist vääriv sündmus. --Metsavend 25. juuli 2014, kell 23:39 (EEST)

Relvade ähvardusel pool-piiramisrõngas linnas enam kui poole tonni lihakraami hõivamine ei ole siiski "vargus", vaid "relvastatud rööv" (kuna Rahvusvahelise Punase Risti määratlusel käib piirkonnas sõda, siis kaldub tegu ka marodöörluse kanti). Arutelu lehele sobib tõesti paremini, seega tõstan siia. PS! 25. VII laskis BBC Donetski kohta käibele ühe intervjueeritava sõnadest võetud väljendi "surnud linn".
Donetski oblastis Makijivkas sisenes keskpäeval umbes kümme automaatidega relvastatud DRV võitlejat kaubamaja "Liha kevad" («Мясная весна») lao territooriumile ja viis relva ähvardusel territooriumilt välja 600 kilogrammi vorsti. ~ Pietadè (arutelu) 26. juuli 2014, kell 00:07 (EEST)

Kui seda ei tehtud eraalgatusena, vaid võimuorganite käsul, siis ei nimetata seda varguseks ega rööviks, vaid rekvireerimiseks. Minnekon (arutelu) 26. juuli 2014, kell 15:13 (EEST)

Tõtt-öelda on seal väidetavalt mitmeid omavahel "konkureerivaid" gruppe, nii et sõnal "võimuorgan" on küllaltki ebamäärane/amorfne tähendus; ja mille alla kvalifitseerida reisilennukil hukkunute isikliku vara omastamist (ja realiseerimist)? ... nojah, "vorsttoodete rekvireerimine", Gorlivkas sundmobilisatsioon kõigile 14 kuni 65 aastastele meeskodanikele... sõda. ~ Pietadè (arutelu) 26. juuli 2014, kell 16:56 (EEST)

Seal on suured tülid Putini saadetud humanitaarabi, riisutud vara ja võimu ümberjagamisel. Muudkui «natsionaliseeritakse», «rekvireeritakse» ja «konfiskeeritakse» kõike – alates sõiduautodest kuni tervete kaevandusteni. Meenutab vägisi bolševike käitumist 1917. aastal.

88.196.28.229 20. september 2014, kell 08:33 (EEST)

22. juuli - Donetski oblastis /sic!/ vabastati separatistidest /.../ Lutugõne /.../.

Seal on siiski loend, kui nii sõna-sõna järel lugeda: Don oblastis /2 ühikut/, Lug oblastis...Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 00:58 (EEST)

28. juuli - Julgeoleku ja Kaitse Nõukogu info-analüütilise keskuse teatel vabastasid valitsusväed Debaltseve ning sisenesid /.../ Lutugõnesse.

30. juuli - Valitsusväed sisenesid /.../ Luganski oblastis Lutugõnesse.

Midagi on vahelt puudu. Miks nad alguses vabastavad ja siis mitu korda sisenevad? --Metsavend 31. juuli 2014, kell 00:10 (EEST)

Tuleb välja, et nad teevad ka pettemanöövreid, st, sisenevad kuhugi, et vastaseid kusagilt mujalt eemale meelitada jne; mõnikord jälle lüüakse neid endid välja; ja igal pool on ju viited "küljes", egas ma neid ise välja mõtle; hiljem, või kui jrgm kuu aega tekkib, tuleb muidugi üle vaadata, ka Lutugõne. ~ Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 00:31 (EEST)

Kusjuures viimast Lutugõnesse sisenemist on märgitud BBC artiklis. Piir täielikust kontrolli alla võtmisest kanti ka juba üsna ammu presidendile ette, lahingutegevuse kaarte vaadates (ametlikke) aga on sinna veel aega... ~ Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 00:58 (EEST)

Kus see pettemanöövrite jutt kirjas on? Kõlab kuidagi ebareaalselt. Lihtsam ja loogilisem seletus oleks mahavaikitud vahepealne väljalöömine või propaganda (2 esimest sündmust), mis viib jälle selle artikli üldisema ühepoolse allikate refereerimise probleemi juurde. Ma ei näe, et siia neutraalsust juurde oleks tekkinud, separatistid on ikka terroristideks ja interventideks tembeldatud, Ukraina väed "vabastavad" jne. Kui sisu keegi täiendada-korrastada ei viitsi, siis annaks siia kogutud mahukale informatsioonile väärtust juurde pealkirja korrektseks muutmine, nt Ukraina kriisi kronoloogia (Ukraina valitsuse versioon). Minnekon (arutelu) 31. juuli 2014, kell 16:05 (EEST)

"Interventideks tembeldamisel" tegi "otsa lahti" OSCEPA, kes nimetas Venemaa tegevust interventsiooniks (Bakuu konventsioonis);
"teise poole allikad" – mis need on? Kas näiteks RT (Russia Today) versioonid, kus CNN pähe esitatakse endi versioone? jne. Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 17:21 (EEST)

Seda ma mõtlesingi, et intervent saab olla Venemaa, mitte Donbassi kohalikud jõud (isegi kui nende seas ports Vene kodanikke leidub).

Teise poole allikad oleks ilmselt jah nt RT, mida iganes nad väidavad, sest "ukrainameelsetest" allikatest on siin niigi juba sees, mida iganes nad väidavad. Donbassi oma liidritel on vast ka mingi kanal, mille kaudu nad pressiteateid jagavad, ma ise küll ei tea ja aidata ei saa, sest ei oska vene keelt piisavalt. Hea on, kui keegi viitsib nende väited siia sisse panna, tundub väga suur töö arvestades kui suur see artikkel juba ilma nendeta on. Minnekon (arutelu) 3. august 2014, kell 19:57 (EEST)

Mnjah, ingliskeelsesse artiklisse RT-d sisse pannes tuleb hoolega valida, mida panna, ja ka siis on soovitatav paras ports reuterseid, bibisiisid, guardiane jms juurde panna... ~ Pietadè (arutelu) 3. august 2014, kell 21:58 (EEST)

Mis tähendab "venemeelsed"? Kas ei peaks ütlema "Venemaa-meelsed"? Andres (arutelu) 31. juuli 2014, kell 17:49 (EEST)

Kui "Venemaa"-meelsed, siis peaks ka täpsustama, millise 'Venemaa' – kas tsaari-, nõukogude- või post-nõukogude? sest neid on eriliigilisi.
PS! Kuidagi märkamatult on endine en wi artikkel "paljunenud" ja endisest on saanud Donbassi sõja (Sõda Donbassis?) kronoloogia, ootamata ära (Punase Risti) täpsemat määratlust (kas kodusõda või mitte).~ Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 18:11 (EEST)

"Venemeelsed" on ju veel segasem. Andres (arutelu) 31. juuli 2014, kell 19:04 (EEST)

---

Ma püüdsin hakata seda kronoloogiat algusest peale korrastama ja täiendama ning mitteneutraalsust kõrvaldama, kuid väsisin ära.

Mina saan asjast nii aru, et 1. märtsi all märgitud Luganski oblastinõukogu istung toimus 2. märtsil. Andres (arutelu) 31. juuli 2014, kell 19:04 (EEST)

Oli vist jah. Võtsin selle lehelt en:Timeline of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine, kus see praegugi sellisel kujul seisab (suurem osa selle lehe alguspoolest on mingil mu alamlehel ja paljuski tõlkimata); ei taibanud ka, et kõike peab üle kontrollima, ja siis veelkord üle kontrollima, ja siis jätkama kontrollimisega... ehk siis, sõda käib igal rindel ja vahetevahel on see küllaltki varjatud; vahepeal on kiired ajad tekkinud ja olen ainult lõpuotsa täiendanud. ~ Pietadè (arutelu) 31. juuli 2014, kell 19:32 (EEST)

Miks neutraalsuse vaidlustamise märge maha võetud on? Artikli tagumine ots on selles mõttes natuke paremaks muutunud, aga nii see kui ka kogu artikkel tervikuna on siiski liiga ühepoolne. Minnekon (arutelu) 13. september 2014, kell 19:25 (EEST)

Võid tagasi panna. Andres (arutelu) 13. september 2014, kell 20:20 (EEST)

Mina jälle võtan ära (liiga palju ruumi võtab; samas, võix ju ette panna '2×edit' pooleli, käimasolev sündmus vms), mitte et mulle meeldix laipu vaadata (viimane u 27 min dok film bbc-lt) ja neile viidata (see BBC doc on vist ainus minu poolt viidatud sellelaadne), aga, EV välismin. lehel on UKR suveräänne riik, alates 4. IX keelas VF (see 15. sajandil tatarlaste ikke alla sattunud moodustis; ja "aAfrka mesilased" on selle kõrval "nunnud") ära väljendite DRV, LRV, Kiievi hunta, jne kasutamise; Gubarevi vaadete jm kohta panin viite tema lahele); vastaspoole võitlejad=VF eriväed+terroristid; tegelt, kui ev ja lv vallutatud (kjrv), siis peab vist t6st newtraliseeeeeeerima. — Pietadè (arutelu) 16. september 2014, kell 01:25 (EEST)

Tegelikult ei ole maha võetud, vaid lihtsalt varjatud, et aknas rohkem ruumi oleks ja selle lahmaka failiga parem toimetada oleks. Kusagil nägin vastaspoole väidet, et nad on hävitanud mitmeid kümneid tuhandeid valitsusvägede sõdureid (enne seda, kui VF eriväed Savur-mogõla hõivasid ja seejärel Novoazovski, 11. IX paiku on UKR kaotanud kontrolli kogu Donbassi oblasti-VF vahelise piirilõigu üle). — Pietadè (arutelu) 13. september 2014, kell 22:13 (EEST)

Vikipeedias on ruumist puudus, mismõttes? Ja jääb natuke arusaamatuks, mida sa nende mesilaste ja tatarlastega tahad öelda - et sa sihilikult kirjutad mitteneutraalset ja ühepoolset teksti, kuna sul juhtub olema isiklik vimm mõne sõjas osaleva persooni ja ta vaadete vastu?

Mina algselt otsisin selle artikli üles just sellepärast, et käimasoleva infosõja tingimustes leida meediumit, mis tasakaalustatud ja küllaldast infot jagades võimaldaks mul saada sündmustest tervikpilti - see on ju Vikipeedia üks põhiideedest. Käesolev artikkel seda eesmärki ei täida, väga palju on ühe osapoole motiive ja tõlgendusi, teiste omadest siinse teksti põhjal aru saada pole võimalik (väga vähe infot ja siis ka tihti miskipärast Ukraina rahvuslaste veebilehelt refereerituna). Artikliga poleks probleemi ja ma kiidaks seda põhjaliku ülevaate andmise eest, kui ta oleks sobiva pealkirjaga artiklis või siin, aga alalõigus "Ukraina valitsuse ja rahvuslaste versioon sündmustest".Minnekon (arutelu) 16. september 2014, kell 15:54 (EEST)

Ukraina rahvuslaste veebilehelt — siin palun küll täpsemalt juhatust. Võimalik, et selliseid asju on sees (algselt, kui inglisest tegema hakkasin, ei kontrollinud üksipulki kõiki viidatud artikleid üle, väga võimalik, et ingliskeelsesse on neid sisse pandud, mis siis usaldades üle olen võtnud); lõpupoole ei tohiks selliseid küll olla. — Pietadè (arutelu) 22. september 2014, kell 23:35 (EEST)

Olukorda ei ole võimalik parandada teisiti kui teiste tegijate lisandumisega. Ma püüdsin otsast peale hakata asja uurima, aga see on tohutu töö, siia oleks rohkem inimesi tarvis. Andres (arutelu) 16. september 2014, kell 18:39 (EEST)

Sõnastust muuta Sa võid ju ise ka. Andres (arutelu) 16. september 2014, kell 18:41 (EEST)

Minu arvates oleks olukorra parandamise esmane samm siiski puuduliku neutraalsuse märke taastamine. Tegijaid võiks muidugi veel olla, aga eestikeelses Vikipeedias pole piisavalt inimesi, et soosida erapoolikute artiklite kirjutamist usus, et küll keegi varsti seda täiustab. Praegune kuju võib vabalt aasta(kümne)teks siia jääda.

Ehk leian mahti arutelu asemel ka artiklisse endasse midagi lisada.Minnekon (arutelu) 16. september 2014, kell 21:19 (EEST)

Panin neutraalsuse vaidlustamise märke tagasi. "Terroristideks" nimetamine ei ole ka minu meelest sobiv. Ma ei ole artiklit nii palju uurinud, et saaksin öelda, kas siin muud mitteneutraalsust on. Andres (arutelu) 16. september 2014, kell 23:41 (EEST)

---

---

Olen reede hommikuni äärmiselt hõivatud, aga, mõned vastused siiski.
Loomulikult on w-s ruumi, aga, ühe artikli paisutamine üüratult suureks ei ole hea mõte (minul on V-süsteem ühe korra keeldunud salvestamast), kasvõi juba sellepärast, et kõigil ei pruugi olla nii head raud-/tarkvara + ühendust, et siia artiklisse üldse jõuda, rääkimata siis veel toimetamisest.
Lisaks, 'kronoloogia' artiklis pole ju vajadust lahata üksikasjalikult hääletamise tulemusi, õppustel osalevaid riike üles loetleda, konkreetses artiklis (nt LRV, DRV, "Novorossija", UKR ajalugu, asulate ajalugu) tundub see asjakohasem.
Võib-olla siis teha art Euromaidani vastane liikumine Ukr-s, siis saaks 1. III kuni aprilli alguse valitsusasutuste hõivamine siit selle alla tõsta, kronoloogiaks..., AntiEuromaidani art täienduseks.
Neutraalsus/mitteneutraalsus - inglased kasutavad teise poole suhtes väljendit rebels; samas, ukrainlastel on ATO (terrorismivastane operatsioon) - seda oleks suht imelik vahendada nt kui "vastaspoole vastane operatsioon"...
Ukraina on suveräänne riik, mida tunnustab ka EV; "hübriidsõda" on ikkagi sõda, ehk, kallaletung (+ kaasnev Krimmi okupeerimine, Donetski/Luganski oblastite ja Venemaa vahelise piiri "nihutamine", VF poolt pealesurutud D ja L oblastite siseriikliku staatuse muutmine jne)
Sõda ei ole selline "asi", kus saad vabalt võtta mõlema poole tõeseid väiteid, isegi II MS suhtes ei ole neid olemas. Võta kasvõi ÜRO väide, et ametlikke hukkunuid 3000+, kujuures UN UKR esindus lisab, et tegelik arv 2–4 × suurem (vastaspoole ohvrid).
Vastaspoole argumendid. Panin Gubarevi artiklisse viite tema artiklile "Novorossija või surm!". Kui õieti mäletan, siis on seal loetletud Donbassi SKP, võrreldes ülejäänud UKR-ga ja muud argumendid. See peaks kusagil kirjas olema, +korruptsioon jm (kas siis artiklis UKR kriis (võib-olla BBC eeskujul NL lagunemisest Janukovitsini välja), või art-s "AntiEuromaidan").
Ja kronoloogia lõpptulemusena "tühjendada" (osa sisu muudesse artiklitesse siirates, ja kontrollides üle en wi-st artikli alguses ülevõetud viited ja nende sisu, mis võib olla kahtlane)
Muuseas, siia pole veel lisatud Ukraina kriisi kronoloogia märtsi-aprilli alguse kõiki sündmusi, mis teeks selle artikli veelgi suuremaks, nii et, tahes-tahtmata tunduks õigem 1.III kuni aprilli algus mujale siirata — Pietadè (arutelu) 17. september 2014, kell 12:45 (EEST)

Kordan veekord lühidalt üle selle artikli puudused:

• Valdav osa infost tuleb ühe osapoole (Ukraina valitsus) või teda toetavatest allikatest, natuke neutraalsetest allikatest ja väga vähe teis(te) osapool(t)e (Donbass, Venemaa) allikatest.
• Vähesest olemasolevast infost valitsusvägede vastaste kohta tuleb omakorda suur osa Ukraina valitsusmeelsetest ehk ses suhtes selgelt kallutatud kanalitest.
• Separatistide tegevuse, sõjasündmustele antud hinnagute, Ukraina poolt neile esitatud süüdistuste vastuste jms kohta saab siit imevähe teada.
• Tõestamata väiteid ja arvamusi esitatakse faktidena.
• Mõned artikli väited ei vasta neid kinnitama pandud allikate sisule, on moonutatud või on sündmuse mõistmiseks oluline osa refereerimata jäänud (nagu ma avastasin eile-täna 1-3 sept sündmusi täiendades).

Kokkuvõttes tähendab see eksitava infoga ja Donbassi sõda mitte mõista võimaldavat artiklit, mis rikub Vikipeedia neutraalsuse põhimõtet ja toimib pigem propaganda vahendajana. Kui nimetatud probleemid on tekkinud tahtmatult, muidu heas usus seda artiklit tehes ja kirjutajad edaspidi tahavad edaspidi vanu vigu vältides neutraalsemat teksi koostada, siis on hästi ja ma ei näe nii suurt probleemi. Kui aga mitteneutraalset eksitavat teksti kirjutatakse tahtlikult, siis on see vandalism, mis tuleks peatada. See on realistlikum ja õiglasem viis sisu parandamiseks, kui lootus, et mõned teised kasutajad seda lappima tulevad.

Kasutaja Pietadè seisukohast selles osas pole ma kahjuks siiani selgelt aru saanud, postitused tunduvad kuidagi hüplikud. Kas ma olen õigel teel, et sa ei ole tahtnud separatistide ja Venemaa allikaid lisada, kuna nad väljastavad kohati mitteusutavaid teateid? Jah, see võiks neutraalne lähenemine olla, aga ainult juhul, kui teiste allikatega samamoodi käituda, samasugused Ukraina kanalid ka välja visata. Hetkel näen ma tekstis hoopis vastupidist olukorda, igasugu Ukraina poole tõestamata väited on mitte ainult ära toodud, vaid tihti lausa faktide pähe esitatud ja neutraalsetele allikatele eelistatud (nt 3. sept Pobjeda küla sündmustes).Minnekon (arutelu) 17. september 2014, kell 21:32 (EEST)

Ülalloetletud probleemid on sees ka teistes nende sündmustega seotud artiklites, nt sõda Donbassis.Minnekon (arutelu) 17. september 2014, kell 21:34 (EEST)

Viimasel ajal olen püüdnud lisada võimalikult lühidaid lauseid, lootuses, et huviline loeb viidatud artiklist ise lähemalt. Vastaspoole allikatega olen vähemalt korra alt läinud, kui 2004. aasta Iraagi pommitamine fosforpommidega esitati Slovjanski pommitamise pähe. BBC, Reuters, Guardian, jms, Infovastupanu (seal on tavalised lingid/viited allikatele), ega neid allikaid eriti rohkem polegi, Rahvusliku Julgeoleku nõukogu pressikonverentsidel väljaöeldud arvandmed. Ja väga suur osa (viiteid) on võetud en wi ja uk wi vastavatest artiklitest. Paljudele peaks ette kirjutama määratluse "väidetavalt"; aga praegu olen tõesti, vähemalt reedeni, väga hõivatud. Mingit tahtlikku vandalismi siit küll välja ei maksaks lugeda; sõja kohta alati raske midagi 100% tõest välja uurida, iseäranis siis, kui üks osaline väidab, et tema sõdurid viibivad seal seepärast, et on ära eksinud.
Ja, palun ära kasuta OSCE-le viitamisel .ru lõpuga allikaid; OSCE-l on oma ametlik lehekülg, ametlikud pressiteated, ja see on algallikas (interfax.ru aga tekitab tahes-tahtmata kahtluse, mis omapoolse tõlgenduse nad sinna on lisanud) — Pietadè (arutelu) 17. september 2014, kell 21:52 (EEST)

Minu meelest on kronoloogia selleks, et faktidest võimalikult üksikasjalikult rääkida, mis üldistavas artiklis pole võimalik, sest muidu ei teki asjadest pilti. Kronoloogias on materjal, mis muidu oleks seosetu, organiseeritud kronoloogilisel printsiibil. Ma olen nõus, et kui mõnest asjast saab kirjutada eraldi artiklis, siis võib osa üksikasju sinna üle viia. Kuni seda pole, võivad nad olla ka siin, ja sündmuste kirjeldus võiks ikka siin olla. Mis puutub pikkusesse, siis kronoloogia võib tükeldada näiteks kuude kaupa. "Ukraina ajalugu" on ju üldistav artikkel, kus ei saa olla rohkem üksikasju kui siin, asulate juures võib neistsamadest episoodidest kirjutada küll, aga kui me need siit välja jätaks, siis ei saaks täit pilti.

Kui pealkiri on selline, nagu ta praegu on, siis tuleks muidugi alustada 16. või 17. aprillist. Aga mis selle pealkiri peaks olema? Ukraina kriisi mõistetakse minu meelest enamasti nii, et see kestab edasi.

Minu meelest me peaksime kokku panema kõigi allikate info, nii et oleks arusaadav, mis on ühe või teise väite algallikas, vajaduse korral seda otseselt kõrvutades. Me ei saa otseselt kindlaks teha, mis on tõsi. Mulle tundub, et mitteneutraalsuse tekitab praegu püüd ise otsustada selle üle, kuidas asi tegelikult oli, ja võib-olla ka püüd ise otsustada, mis on oluline. Sündmuste mõistmisele saaks rohkem kaasa aidata artikkel Donbassi sõda, mille satelliit praegune artikkel ju on. Andres (arutelu) 18. september 2014, kell 00:00 (EEST)

Minu meelest on kronoloogiast siis rohkem kasu, kui kronoloogia kohta esitatakse rohkem üksikasju. Lugejal jääb ju mulje, et kõik oluline on artiklist välja võetud, ja ta ei hakka seda lugema.

Kui midagi ümber lükatakse, siis saab seda hiljem parandada. Parem oleks küll öelda, mida väideti ja kuidas see ümber lükati, sest siis on lugeja paremini informeeritud.

Muidugi on algallikad paremad, aga alati ei ole linki neile. Kes oskab, võib selles suhtes parandada. Ma püüan siis edaspidi algallikad üles otsida. Andres (arutelu) 18. september 2014, kell 00:31 (EEST)

Küsimused-vastused

Lootuses neutraalsuse teemaga kuhugi jõuda ja kirjutajate seisukohti selgemalt välja tuua küsin kasutajalt Pietadè, kas praegune artikkel on sinu arvates:

1. mitteneutraalne, kuna heas usus neutraalset artiklit kirjutanud kasutaja eksis tahtmatult neutraalsuse põhimõtte vastu, aga püüab edaspidi seda apsu mitte korrata;

Suurem osa sellest artiklist, eriti algusepooles, on tõlgitud inglisviki artiklist en:Timeline of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine, mille mittetõlkimata osa on aadressil Kasutaja:Pietade/Ukraina kriisi kronoloogia; hiljem löödi see artikkel kaheks, mille ingliskeelne variant on saadaval keelelingi kaudu; ukrainlased hakkasid ka mingil ajal tegema, 10. september on neil praegu viimane kanne.
Vaatan et oled pannud 15. IX alla VF Julgeolekunõukogu liikmete loendi, Merkeli ja Putini kõne (nemad ja mitte ainult nemad, on selle aja jooksul kümneid kordi telefonitsi kõnelnud, miks just 15. IX alla nii palju baite peaks lisama?); pigem justkui Venemaa artikli sisu, VF-Saksamaa suhted vms; "Rapid-Trident" — selle kohta pole üheski vikis allikat; ja pane palun Putini väited sellesse artiklisse, kuhu nad paremini sobivad (siin on neid viidatud artiklites isegi küllalt); "separatistide väited" — siis peaks lisama ka viited sellele, kuidas need iga tunni tagant muutuvad, Luganskis oli vahepeal kuni 100 relvastatud rühmitust, vaevalt et samasuguste vaadete jm-ga, selle ehk lisaksid nt LRV, DRV artiklitesse, seal ruumi praegu oi kui palju;
separatist ei ole päris hea väljend, eriti umbes pärast aprillikuud, vahetan valitsusvastaste vms vastu ära (nimelt väidavad needsamad "separatistid", et hoopis ukrainlased on separatistid, kuna nad ennast suurest vene rahvast lahti ütlesid...). — Pietadè (arutelu) 22. september 2014, kell 22:53 (EEST)

1. mitteneutraalne, kuna on tahtlikult kallutatult kirjutatud;

see küsimus adresseeri pigem inglisviki kirjutajatele

1. neutraalne, kuna ülalpool väljatoodud argumendid artikli mitteneutraalsusest on ekslikud;
2. neutraalne, kuna Vikipeedial on ekslik arusaam neutraalsusest (Vikipeedia:Neutraalne_vaatepunkt; en:Wikipedia:Neutral_point_of_view)?

Teine küsimus ka. Kui see artikkel siin koosneks 80% ulatuses hoopis Donbassi separatistide ja nende toetajate (sh Venemaa valitsusega seotud) allikatest, nende väited oleks tihti esitatud faktidena ja infot Ukraina valitsuse ja vägede tegevuse kohta vahendataks just nendesamade "venemeelsete" sõnastuses, kuidas seda siis hinnata ja mida taolise artikliga ette võtta?Minnekon (arutelu) 22. september 2014, kell 21:45 (EEST)

Ma arvan, et selles osas võiks asja parandada näiteks artiklite Vene kevad (ümbersuunamisleht lehele Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)) ja Vene kevad: Lugansk (ümbersuunamisleht lehele Противостояние в Луганской области (2014) vahendamine eestikeelsesse Vikisse.
Samas, kui isegi Ukraina julgeolekul, NATO-l, inglise wikil ja ausal meedial andmeid vastaspoole kohta eriti pole (Ukraina julgeolekul ja NATO-l on ehk rohkem kui nad välja räägivad), kust mina siis neid võtta saaksin. Lihtsalt ametlikud teadaanded kaotuste kohta, mahajäetud linnad, haakuvad RV sündmused jms; keegi ei keela Sul täiendamast LRV, DRV ja Rahvavabariikide liidu artikleid, seal vist peaks ka välislinke olema, nende allikatele (kusjuures mõnikord nad teavad isegi asju ette – nt võib olla 18. kuupäeval avaldatud artiklile bandeeralaste rünnaku kohta olla banner, mille kuupäev on juba 19.)
Hetkel näitab artikli suuruseks 524 223 baiti ja pikalt iga kuupäeva all asju arutada — see lihtsalt hakkab mingil ajal "üle ajama", isegi siis, kui 1.III–6.IV mujale panna (lisaks ei ole ju vaja luua artiklit, mis on mahult (baitidelt) nii suur, et huvilise arvuti siia jõudes lihtsalt kokku jookseb, või siis peab ootama pool tundi allalaadimist (ühenduskiirused, tark- ja raudvara on külastajatel erinevad)). Viidatud artiklites (üle tuhande välislingi) on tavaliselt asi lähemalt lahti seletatud, ja, siia lihtsalt ei mahu.— Pietadè (arutelu) 22. september 2014, kell 22:53 (EEST)

Ok, kas sa pead inglise viki siiatõlgitud teksti ja oma hilisemaid lisandusi neutraalseks või mitteneutraalseks? Minnekon (arutelu) 23. september 2014, kell 18:10 (EEST)

Sõda ise ei ole juba oma olemuselt neutraalne, enamasti tuleb paratamatult, erinevatel põhjustel/põhjendustel, pool valida (loe nt selle viite all olevat artiklit); näiteks ka Eesti Vabariik ei toeta sõjas haavatasaanud VF relvajõudude võitlejaid, vaid vastaspoolt; käimasoleva kohta ei ole isegi selles selgusele jõutud, on see USA-VF, UKR-VF või hoopis NATO-VF vaheline konflikt;
VF ametlikes meediakanalites keelati alates 4. septembrist ära sõnaühendite Kiievi hunta, LRV, DRV jne kasutamine; LRV ja DRV asemel anti käsk kasutada väljendeid Don. oblast ja Lug. oblast jne. Hetkel 1454 rea pikkuse artikli "neutraliseerimisele" kulub omajagu aega.
Kordan küsimust, millist konkreetset allikat sa nimetad "rahvuslaste veebileheks"?— Pietadè (arutelu) 23. september 2014, kell 18:47 (EEST)

Ei märganud su küsimust teksti sees. Rahvuslaste veebilehtede all mõtlesin Ukraina valitsusega otseselt mitte seotud, aga selle tegevust erapooletust teeskelemata toetavaid ja selle sõnakasutust (terroristid jne) järgivaid lehti, mida siin on mitmeid, kõige enam vist Infovastupanu.

Ukrainas on LRV DRV kuulutatud riigi tasandil terroristlikeks organisatsioonideks, käimas on "terrorismivastane operatsioon" (ATO), kuidas seaduskuulekad kodanikud neid siis kutsuma peaksid;
Infovastupanu — see on ju Tallinnas asuva NATO küberkaitsekeskuse poolt väljamõeldud asi, ja D. Dõmtsuki tegelikkuses ei olegi olemas (mõni aeg tagasi väitsid seda ru lõpuga meediakanalid), aga, tegelikult, mine Dmõtro Tõmtšuki (üks Infovastupanu koordinaatoritest; enwiki Information Resistance leht on ümbersuunamine Tõmtšukile) ingliskeelsele lehele ja vaata esimese lõigu viiteid. Vaata ka lehe ajalugu. — Pietadè (arutelu) 23. september 2014, kell 22:40 (EEST)

Pean enda küsimust ka kordama. Ma tean, et inimesed on pooli valinud. Neutraalsuse all Vikipeedias mõtlen ma ikka siinse teksti neutraalsust ehk vastavust ühele Viki aluspõhimõttele. Kas sa pead inglise viki siiatõlgitud teksti ja oma hilisemaid lisandusi neutraalseks või mitteneutraalseks? Minnekon (arutelu) 23. september 2014, kell 21:47 (EEST)

Ise enda neutraalsuse kohta objektiivse hinnangu andmine on aeganõudev tegevus ja seda kulub, aega, ma mõtlen. — Pietadè (arutelu) 23. september 2014, kell 22:40 (EEST)

Lehe suurus

Ma ei tea, kuidas või mil viisil, aga seda lehekülge võiks kuidagi jupitada/osadeks jagada, sest ta on juba lohepikk, laadimine võtab kaua, ja sündmuste peatset lõppu pole ju näha, seega tekib sisu aina juurde. Vähemaks pole vaja võtta, lihtsalt jaotada osa-artikliteks (kuidas, ei tea). Lihtsalt kommentaar. Adeliine 30. september 2014, kell 21:48 (EEST)

en wi eeskujul saab eest, 1. III —— 6.–7. IV eraldada, teise artikli, mida veel ei ole, kronoloogiaks.
Ja, siis umbes sama pikk, nagu en-wi-s; näis, mismoodi nemad asja lahendavad, seal ikka märksa rohkem inimesi. — Pietadè (arutelu) 30. september 2014, kell 21:58 (EEST)

viited VF surnud sõduritele ja G200

kus on parim koht säherduste viidete kogumiseks? suwa 28. detsember 2014, kell 20:34 (EET)

Panin Sõda Donbassis lõppu, teiste samasuguste seltsi —Pietadè (arutelu) 28. detsember 2014, kell 22:16 (EET)

• 27 Dec 2014 Secret dead of Russia's undeclared war, telegraph.co.uk