Arutelu:Winkler
Kui Winklereid ei immatrikuleeritud, pole kategooria õige. Tuleks teha kategooria Vene Eestimaa kubermangu aadlisuguvõsad (sest oli ka Rootsi Eestimaa kubermang), kus on immatrikuleerimata Vene teenistusaadlikud, kes elasid või töötasid Eestimaa kubermangus. --193.40.110.5 15. september 2017, kell 13:31 (EEST)
- Winklerid sobivad Eestimaa kubermangu aadlisuguvõsade kategooria alla küll. Ehkki perekonda ei võetud rüütelkonda, ei tähenda see veel, et tegemist poleks olnud kubermangu aadelkonda kuuluva suguvõsaga. Nad kuulusid immatrikuleerimata aadli (landsassenid ehk maiskond) hulka. Rüütelkonna matriklisse võetud perekondade kõrval oli terve hulk perekondi, kes olid saanud aadlitiitli mõnelt Vene valitsejalt (diplomiga, ordenite kaudu, teenistusastme tabeli auaste alusel jne), Poola ja Rootsi kuningalt või erinevatelt Saksa valitsejatelt. 1863. aastal viidi kõigis neljas Läänemereprovintsis sisse kubermangu aadliraamatud, kuhu kanti paljud immatrikuleerimata aadlikud. Nagu artiklis viidatud, võeti Winklerid sinna 1877. aastal. Pealegi, Winklerid olid a-st 1809 Ulvi rüütlimõisa valdajad, s.o otseselt Eestimaaga seotud. Seega, aadliseisusse kuulununa ja kubermangus maavalduse omanikena liigituvad nad igati − sisuliselt ja otseselt − Eestimaa kubermangu aadli hulka.--The Prince 15. september 2017, kell 15:33 (EEST)
- Winklerid olidki Eestimaa kubermangu, aga mitte Eestimaa aadlikud, viimaste kohta tuleks eraldi kategooria teha. --37.157.102.5 15. september 2017, kell 15:57 (EEST)
- Eestimaa võrdubki tollases tähenduses kubermanguga. Pole olemas sellist mõistet nagu eraldiseisev Eestimaa aadel.--The Prince 15. september 2017, kell 16:46 (EEST)
- Eraldiseisev Eestimaa aadel kuulus Eestimaa rüütelkonda, mis asutati juba Taani ajal. Isikud ja suguvõsad, kes ei kuulunud Eestimaa rüütelkonda, ei olnud Eestimaa, vaid Vene võimuaparaadi administratiivüksuse Eestimaa kubermangu aadlikud. Samamoodi nagu Eesti ei võrdu Eesti NSV-ga. --37.157.102.5 15. september 2017, kell 17:07 (EEST)
- Mulle hakkab tunduma, et see on pigem semantiline kui sisuline vaidlus. Eestimaa ja Eestimaa kubermang (resp. hertsogkond) on ajaloolises mõttes sünonüümid. Ma ei väida, et ei võiks kasutada ka määratlust Eestimaa kubermangu aadel, kuid seisukoht, et termin Eestimaa aadel oleks seejures vale, on minu hinnangul pisut ülepakutud. See oleks sama kui väita, et keegi oli näiteks Tartu kreisi, aga mitte Tartumaa mõisnik (mõlemad määratlused on tegelikult õiged). Ja veel: Taani ajal ei olnud rangelt võttes Eestimaa rüütelkonda, vaid Harju-Viru rüütelkond.--The Prince 15. september 2017, kell 19:34 (EEST)
- Olen täiesti nõutu. See on põhimõtteline küsimus. Kui venelased ei saa aru (ei taha aru saada), et siin pole Venemaa, oleks see mõistetav. Eestimaa ja Eestimaa kubermang ei ole sünonüümid. Üks on iseseisev Euroopa riik, teine on selle valitsemiseks moodustatud Vene satraapia. Vene kubermang tekkis alles 1710. aastal. Kui ei ole, miks rüütelkond ise oma liikmetel ja Vene aadlikel põhimõttelist vahet tegi? Mis kuulutati 13. detsembril 1917 Venemaast sõltumatuks - kas Vene kubermang või Eestimaa hertsogiriik (mitte kond)? Mille ümber kogu see võitlus 18. ja 19. sajandil õieti käis? Kas August Sabbe oli Eesti või Eesti NSV metsavend? Taani ajal ei kasutatud terminit "Harrien-Wierland". See on ajaloolaste hilisem tinglik nimetus. Eestimaa oli siis ka olemas, ainult et väiksem. Mis vahe on Elizabeth IIl, David Lloyd Johnstonil ja Justin Trudeaul? Minu eesmärk on ajalooline täpsus, aga käed on liiga lühikesed, et midagi siin tõestada. Enda säästmiseks pean vist seda vaidlust mitte jätkama. --37.157.102.5 15. september 2017, kell 20:21 (EEST)
- Mulle hakkab tunduma, et see on pigem semantiline kui sisuline vaidlus. Eestimaa ja Eestimaa kubermang (resp. hertsogkond) on ajaloolises mõttes sünonüümid. Ma ei väida, et ei võiks kasutada ka määratlust Eestimaa kubermangu aadel, kuid seisukoht, et termin Eestimaa aadel oleks seejures vale, on minu hinnangul pisut ülepakutud. See oleks sama kui väita, et keegi oli näiteks Tartu kreisi, aga mitte Tartumaa mõisnik (mõlemad määratlused on tegelikult õiged). Ja veel: Taani ajal ei olnud rangelt võttes Eestimaa rüütelkonda, vaid Harju-Viru rüütelkond.--The Prince 15. september 2017, kell 19:34 (EEST)
- Eraldiseisev Eestimaa aadel kuulus Eestimaa rüütelkonda, mis asutati juba Taani ajal. Isikud ja suguvõsad, kes ei kuulunud Eestimaa rüütelkonda, ei olnud Eestimaa, vaid Vene võimuaparaadi administratiivüksuse Eestimaa kubermangu aadlikud. Samamoodi nagu Eesti ei võrdu Eesti NSV-ga. --37.157.102.5 15. september 2017, kell 17:07 (EEST)
- Eestimaa võrdubki tollases tähenduses kubermanguga. Pole olemas sellist mõistet nagu eraldiseisev Eestimaa aadel.--The Prince 15. september 2017, kell 16:46 (EEST)
- Winklerid olidki Eestimaa kubermangu, aga mitte Eestimaa aadlikud, viimaste kohta tuleks eraldi kategooria teha. --37.157.102.5 15. september 2017, kell 15:57 (EEST)
- Winklerid sobivad Eestimaa kubermangu aadlisuguvõsade kategooria alla küll. Ehkki perekonda ei võetud rüütelkonda, ei tähenda see veel, et tegemist poleks olnud kubermangu aadelkonda kuuluva suguvõsaga. Nad kuulusid immatrikuleerimata aadli (landsassenid ehk maiskond) hulka. Rüütelkonna matriklisse võetud perekondade kõrval oli terve hulk perekondi, kes olid saanud aadlitiitli mõnelt Vene valitsejalt (diplomiga, ordenite kaudu, teenistusastme tabeli auaste alusel jne), Poola ja Rootsi kuningalt või erinevatelt Saksa valitsejatelt. 1863. aastal viidi kõigis neljas Läänemereprovintsis sisse kubermangu aadliraamatud, kuhu kanti paljud immatrikuleerimata aadlikud. Nagu artiklis viidatud, võeti Winklerid sinna 1877. aastal. Pealegi, Winklerid olid a-st 1809 Ulvi rüütlimõisa valdajad, s.o otseselt Eestimaaga seotud. Seega, aadliseisusse kuulununa ja kubermangus maavalduse omanikena liigituvad nad igati − sisuliselt ja otseselt − Eestimaa kubermangu aadli hulka.--The Prince 15. september 2017, kell 15:33 (EEST)