Arutelu:Venestamine
Esimene lause ei ole sellisel kujul arusaadav. Eri tähendused tuleb selgelt lahku viia. Andres 07:02, 24 juuli 2005 (UTC)
Witte tsitaadile tuleks lisada täpne allikas. Kk 27. oktoober 2008, kell 15:36 (UTC)
-- Kindlasti tuleks ka kirjutada venestamisest Eestis nõukogude perioodil. 90.191.119.98 22. juuni 2011, kell 16:57 (EEST)
Kustutasin oma lisatu, nüüd võib "keeletoimeta" malli jälle ära võtta. 193.40.5.245 27. august 2011, kell 20:30 (EEST)
- Panin tagasi. --Epp 28. august 2011, kell 05:39 (EEST)
12. novembril artiklis tehtud muudatused on imelikud, võiks need tühistada. 90.191.119.98 12. november 2011, kell 14:40 (EEST)
Kas venestamise tugevnemine Eestis, Lätis ja Leedus alates 1970. aastate teisest poolest võis olla seotud 1975. aastal toimunud Helsingi tippkohtumisel sõlmitud lepetega? Moskva võis uskuda, et Lääs on talle nüüd Baltikumis vabad käed andnud. 90.191.119.98 1. detsember 2012, kell 13:04 (EET)
Kas Šahhovskoi tsitaat käib Õpetatud Eesti Seltsi või Eesti Kirjameeste Seltsi kohta? --Õli (arutelu) 1. detsember 2012, kell 13:07 (EET)
1988. aastal andis Eesti Televisioon eetrisse nelja programmi, millest kolm olid venekeelsed. Umbes viiekümnest tunnist ööpäeva saadete kogumahust oli eestikeelne vaid 10.5 tundi. Mis programmid need olid? Kui siin on mõeldud, et kanti üle kesktelevisiooni programme, siis on jutt neljast ETV programmist vale või vähemalt eksitav. --Metsavend 25. aprill 2016, kell 12:25 (EEST)
- See peaks küll kuidagi teisiti olema sõnastatud. Mõeldud on neid programme, mida edastati Tallinna teletornist. Oli Kesktelevisioon ja Leningradi TV. Mis see kolmas oli, seda ma ei tea. Andres (arutelu) 25. aprill 2016, kell 13:22 (EEST)
- Kolmas oli Kesktelevisiooni teine programm. Velirand (arutelu) 25. aprill 2016, kell 14:05 (EEST)
rüütel ja avalik huvi[muuda lähteteksti]
Rüütli eraldi väljatoomine on tendentslik. Andres (arutelu) 7. august 2016, kell 20:41 (EEST)
- palun põhjenda, Väljendusvabaduse määr on kõige avaram poliitilise ehk avaliku elu küsimustes, kitsam muudes valdkondades ning kõige piiratum eraelu sfääris., keegi ei roni sellele poliitikule koju või püksi või sauna, ise ta ronib okupante teenima ja riiki juhtima ... suwa 7. august 2016, kell 21:43 (EEST)
- Vikipeedia ülesanne ei ole väljendumine, vaid info asjalik ja erapooletu esitamine. Leian, et selline valikuline nimede nimetamine ei ole erapooletu. Kui kedagi mainida, siis tuleks mainida kõik või äärmisel juhul Karl Vainot, keda peetakse peamiseks venestajaks ja kellel oli selles organis kõige suurem sõnaõigus. Ja ka siis tuleks arvestada seda, et see organ ei otsustanud niisugust asja iseseisvalt. Ja tuleks tugineda uurimustele. Andres (arutelu) 7. august 2016, kell 23:41 (EEST)
- sobib. suwa 8. august 2016, kell 02:08 (EEST)
- Ei ole mingit põhjust Rüütlit selles kontekstis esile tuua. Kui nimesid nimetada, siis tuleks ära tuua juba kogu EKP Keskkomitee Büroo. Velirand (arutelu) 8. august 2016, kell 09:31 (EEST)
- sobib. suwa 8. august 2016, kell 02:08 (EEST)
- Vikipeedia ülesanne ei ole väljendumine, vaid info asjalik ja erapooletu esitamine. Leian, et selline valikuline nimede nimetamine ei ole erapooletu. Kui kedagi mainida, siis tuleks mainida kõik või äärmisel juhul Karl Vainot, keda peetakse peamiseks venestajaks ja kellel oli selles organis kõige suurem sõnaõigus. Ja ka siis tuleks arvestada seda, et see organ ei otsustanud niisugust asja iseseisvalt. Ja tuleks tugineda uurimustele. Andres (arutelu) 7. august 2016, kell 23:41 (EEST)
Venestumine[muuda lähteteksti]
Venestumine on ju hoopis teine asi. Venestumiseks ei ole tarvis venestamist ja venestamisel võib olla ka teistsugune tulemus kui venestamine. Andres (arutelu) 11. aprill 2017, kell 13:03 (EEST)
- kausatiiv- ja refleksiivsetest verbidest saadud teonimed peaks mu meelest üldjuhul ühesse ja samasse artiklisse viima. Kui seda mitte teha, peab selgitama. Venestumine ilma venestamiseta on huvitav juhtum--Estopedist1 (arutelu) 13. aprill 2017, kell 15:50 (EEST)
- Kas selgitus ei ole piisav? Praegusel juhul on tegu täiesti erinevate mõistetega, need ei ole ühe ja sellesama protsessi eri aspektid. Andres (arutelu) 13. aprill 2017, kell 17:39 (EEST)
- Ma arvan, et vastupidi - nende kokkupanekut peab selgitama, sest tegu on siiski erinevate asjadega. Venestumine ilma venestamiseta on pigem tavaline juhtum. Venestamispoliitika tuli alles rahvuslusega, aga enne seda inimesed ja rahvad venestusid ikkagi. Ja kui siiski kokku panna, siis peamine märksõna peaks olema venestumine. Minnekon (arutelu) 13. aprill 2017, kell 17:48 (EEST)
Tsaariaegse ja nõukogudeaegse venestamise kohta peaks olema eraldi artiklid. --Ehitaja (arutelu) 17. veebruar 2019, kell 20:16 (EET)
- varsti on vajadus kirjutada venestamisest aastal 2019
- https://www.err.ee/911272/kohtla-jarve-eesti-kogukonda-pahandab-riigigumnaasiumi-kakskeelseks-jatmine
- suwa 18. veebruar 2019, kell 00:21 (EET)
Endiselt peaks viima nõukogudeaegse venestamise eraldi artiklisse. Ja ka tsaariaegsest võiks olla eri artiklid, sest nt Uvarovi reformide ja sajandilõpu vahel on mitu vaksa vahet, need olid eri algatused ja isegi ideoloogilised alused erinesid olulisel määral. Ning üldse võiks refereerida rohkem teadustöid. --Ehitaja (arutelu) 14. detsember 2019, kell 17:11 (EET)
Viitamata kraami[muuda lähteteksti]
- Võtsin järgneva jupi välja. Osa siin öeldust nüüd viitega varustatult artiklis sees. Osa puhul (keskküttega korterid?) jääb seos venestamisega selgusetuks.--Minnekon (arutelu) 25. juuni 2019, kell 06:01 (EEST)
1938. aastal moodustasid eestlased 93,3% Eesti rahvastikust. Eesti okupeerimise ja inkorporeerimisega NSV Liitu algas süstemaatiline Eesti ümberrahvastamine eestlaste Venemaale küüditamise ja venekeelsete asustuskolonistide Eestisse toomisega.
Küüditamiste ja vangilaagreisse sunnitööle saatmisega deporteeriti Eestist juunis 1941 üle 10 000 inimese, märtsis 1949 üle 20 000 inimese, peamiselt Siberisse Novosibirski oblastisse ja Krasnojarski kraisse. Eestisse toodi keskmiselt üle 10 000 vene keelt kõneleva muulase aastas. Selleks et vältida väikeste rühmadena sisserändavate venelaste sulandumist eestlaste hulka, moodustati terviklikke vene asumeid. Venemaa linnades korraldati Eestisse tööjõu värbamist. Värvatud olid korterite saamisel eelistatud. Narvast lahkunud sõjapõgenikel keelati Narva tagasipöördumine, Venemaalt toodud linnajuht andis korralduse linna lubada ainult ausaid Nõukogude patrioote Pihkvast, Leningradist ja Novgorodist. Kirde-Eestisse rajati Sillamäe linn, kuhu sissepääs oli eestlastele suletud. Samuti oli eestlastele suletud sadamalinn Paldiski.
1987. aastal jagati Eestis 67% mugavustega uutest korteritest immigrantidele.
1986. aastal elas Eesti linnades kaasaegsetes keskkütte ning sooja ja külma veega korterites 81% migrantidest. 1959. aastal moodustas eestlaste osa linnaelanike seas 60%, 1988. aastaks oli eestlaste osa langenud 51 protsendile. 1989. aastaks olid Eesti 32 linnast muulased ülekaalus 11 linnas.
Eestisse rajati migratsioonipumbana toimivat suurtööstust, mille tööjõud ja tooraine veeti sisse NSV Liidu teistest piirkondadest, aga toodangut ei vajatud Eestis ning see veeti siit välja. 1980. aastate lõpuks oli umbes 90% Eesti majandusest üleliidulise alluvusega, seda juhiti Moskvast ning kogu asjaajamine ja aruandlus oli venekeelne.
- Viitamata on ka Witte tsitaat, mis on suure larakana artikli algusse lajatatud ilma, et selle autentsust kuidagi kontrollida saaks. Ma tahaks küll teada, mis on näiteks "pole olemas Venet" originaal, "Russ" või midagi muud. --Ehitaja (arutelu) 15. august 2020, kell 20:39 (EEST)
- "Osa puhul (keskküttega korterid?) jääb seos venestamisega selgusetuks." Seos on ilmne. Venelastele oli antud palju uusi mugavustega kortereid, nende elutingimused oli eestlastega võrreldes paremad. Velirand (arutelu) 15. august 2020, kell 21:12 (EEST)
- Sinu esitatud võrdlus venelaste ja eestlaste kohta võib iseenesest olla korrektne, aga seda ei saa otseselt tuletada artiklis olnud lausest, mis mainib vaid "migrante". Mitte-migrantide kohta ei ütle see lause midagi ning kõik migrandid polnud venelased ja kõik venelased polnud migrandid. Seost venestamisega ei nimeta aga kumbki versioon. Kuni aga viited puuduvad ei näe ma siin sel teemal arutlemisel üldse suurt mõtet. --Minnekon (arutelu) 16. august 2020, kell 11:33 (EEST)
- Ei saa nüüd teemasse nii kasuistlikult suhtuda. Mitte-eestlastest migrantide sissetoomine teenis venestamise eesmärki. Polnud oluline, kas immigrant oli konkreetselt venelane või venekeelne muulane. Velirand (arutelu) 16. august 2020, kell 12:07 (EEST)
- Saab suhtuda küll. Väide, et mingi riigi poliitiline tegevus X teenis eesmärki Y, peab olema tõestatud. Võiks ju näiteks väita, et koolide eesti õppekeelele viimine Eestis teenib kohaliku vene kultuuri irrmsa ärahäävitamise eesmärki, aga ilma tõenditeta on see pelgalt propaganda ning võib juhtuda, et eesmärk on päriselt kah näiteks kõigile lastele eesti keele korralikult selgeks õpetamine (ja kui sellega peaks kaasnema irrmus ärahäävitamine, siis see on kogemata, ehkki koolisüsteemi muutjad selle pärast ei pruugi otse nutta kah, või võib-olla siiski nutavad ja kahjatsevad, mesilinnukesi ei või iial teada). Kui on võimalik viidata soliidses allikas avaldatud dokumendile, mis ütleb, et Y jaoks teeme X, siis on väide korrektne ja võib artiklisse jääda. Kui on üksnes ajaloolase Z hinnang, et X tehti Y nimel, siis tuleb öelda, et see on selle ajaloolase professionaalne arvamus ning ajaloolane W arvab risti vastupidi. Praegu on artiklis täpselt seda tehtudki, kuid arutelulehel lähtub mõni endiselt eeldusest, justkui osa artikli sisust võiks ignoreerida ja talle meeldivad osad oleks üldtunnustatud Tõde. Äi põle mette. Ja päriselt ka: mida aeg edasi, seda enam oli NLi juhtkonnas mehi, kes mõtlesid peamiselt majandusele ja ehk ka status quo säilitamisele, ning kelle jaoks oli Eestis oluline rasketööstuse arendamine, võib-olla ka Sillamäe kandis uraani tootmine, ent mis väikerahvaste venesta/umisse puutus, siis see oli pikas perspektiivis paratamatu protsess, millega tõsised inimesed pead ei vaevanud, kohalikud võinuks soovi korral kas või lätistuda, sügavalt kama. Võib täiesti olla, et migratsiooni suunanud otsustest oluline osa sündist pigem selle loogika alusel. Ega kõik riigid ka viitsinud nii mikromajandamisega tegelda nagu USA, kus elamukvartalite tsoneerimisel esitati nõue, et mustanahalisi paremate kodanike sekka ei lastaks. Suur osa maailmas toimuvast juhtub seepärast, et ülemuste tähelepanu on mujal. --Ehitaja (arutelu) 17. august 2020, kell 04:19 (EEST)
- Olid ju olemas NLKP Keskkomitee salajased venestamisotsused 1978. aastast. Ka vastavad NSV Liidu Ministrite Nõukogu salajased määrused rahvaste liginemisprotsessi kiirendamiseks (loe: venestamiseks) olid olemas. Ei saa seda kõike eitada. Velirand (arutelu) 17. august 2020, kell 13:36 (EEST)
- Saab suhtuda küll. Väide, et mingi riigi poliitiline tegevus X teenis eesmärki Y, peab olema tõestatud. Võiks ju näiteks väita, et koolide eesti õppekeelele viimine Eestis teenib kohaliku vene kultuuri irrmsa ärahäävitamise eesmärki, aga ilma tõenditeta on see pelgalt propaganda ning võib juhtuda, et eesmärk on päriselt kah näiteks kõigile lastele eesti keele korralikult selgeks õpetamine (ja kui sellega peaks kaasnema irrmus ärahäävitamine, siis see on kogemata, ehkki koolisüsteemi muutjad selle pärast ei pruugi otse nutta kah, või võib-olla siiski nutavad ja kahjatsevad, mesilinnukesi ei või iial teada). Kui on võimalik viidata soliidses allikas avaldatud dokumendile, mis ütleb, et Y jaoks teeme X, siis on väide korrektne ja võib artiklisse jääda. Kui on üksnes ajaloolase Z hinnang, et X tehti Y nimel, siis tuleb öelda, et see on selle ajaloolase professionaalne arvamus ning ajaloolane W arvab risti vastupidi. Praegu on artiklis täpselt seda tehtudki, kuid arutelulehel lähtub mõni endiselt eeldusest, justkui osa artikli sisust võiks ignoreerida ja talle meeldivad osad oleks üldtunnustatud Tõde. Äi põle mette. Ja päriselt ka: mida aeg edasi, seda enam oli NLi juhtkonnas mehi, kes mõtlesid peamiselt majandusele ja ehk ka status quo säilitamisele, ning kelle jaoks oli Eestis oluline rasketööstuse arendamine, võib-olla ka Sillamäe kandis uraani tootmine, ent mis väikerahvaste venesta/umisse puutus, siis see oli pikas perspektiivis paratamatu protsess, millega tõsised inimesed pead ei vaevanud, kohalikud võinuks soovi korral kas või lätistuda, sügavalt kama. Võib täiesti olla, et migratsiooni suunanud otsustest oluline osa sündist pigem selle loogika alusel. Ega kõik riigid ka viitsinud nii mikromajandamisega tegelda nagu USA, kus elamukvartalite tsoneerimisel esitati nõue, et mustanahalisi paremate kodanike sekka ei lastaks. Suur osa maailmas toimuvast juhtub seepärast, et ülemuste tähelepanu on mujal. --Ehitaja (arutelu) 17. august 2020, kell 04:19 (EEST)
- Ei saa nüüd teemasse nii kasuistlikult suhtuda. Mitte-eestlastest migrantide sissetoomine teenis venestamise eesmärki. Polnud oluline, kas immigrant oli konkreetselt venelane või venekeelne muulane. Velirand (arutelu) 16. august 2020, kell 12:07 (EEST)
- Sinu esitatud võrdlus venelaste ja eestlaste kohta võib iseenesest olla korrektne, aga seda ei saa otseselt tuletada artiklis olnud lausest, mis mainib vaid "migrante". Mitte-migrantide kohta ei ütle see lause midagi ning kõik migrandid polnud venelased ja kõik venelased polnud migrandid. Seost venestamisega ei nimeta aga kumbki versioon. Kuni aga viited puuduvad ei näe ma siin sel teemal arutlemisel üldse suurt mõtet. --Minnekon (arutelu) 16. august 2020, kell 11:33 (EEST)
- "Osa puhul (keskküttega korterid?) jääb seos venestamisega selgusetuks." Seos on ilmne. Venelastele oli antud palju uusi mugavustega kortereid, nende elutingimused oli eestlastega võrreldes paremad. Velirand (arutelu) 15. august 2020, kell 21:12 (EEST)
„Kui keegi tahab näitlikult tutvuda Vene impeeriumi ajalooga ja osta raamatukauplusest müüdavat lühikest Vene impeeriumi ajalugu (ühes atlasega), siis, libistanud pilgu üle kaartide, mis kujutavad Venemaa arengut Rjuriku aegadest peale, iga gümnasistki veendub, et suur Vene impeerium oma tuhandeaastase eksisteerimise kestel on tekkinud sellest, et Venemaal elavad slaavi suguharud relvajõudu ja muid vahendeid kasutades vähehaaval on endasse neelanud terve leegioni teisi rahvusi. Sellest saabus siis Vene impeerium, mis kujutab endast konglomeraati, ja sellepärast tegelikult pole olemas Venet, vaid on ainult Vene impeerium.“
– Sergei Witte (1849–1915), krahv ja Vene riigimees
Võtsin ka Witte tsitaadi välja, kuna lisaks sellele, et tegu on vaid ühe poliitiku arvamusavaldusega, mis sissejuhatavasse-kokkuvõtvasse osasse ei sobi, ei näe ma ses tsitaadis üldse kohtagi, kus räägitaks venestamisest (kui, siis slaavistamisest). --Minnekon (arutelu) 16. august 2020, kell 11:48 (EEST)
- Noh, tema enda silmis oli venestamine ja slaavistamine ilmselt üsna üks ja sama (lõuna- ja lääneslaavlased polnud olulised ning kõik idaslaavi keeled olid vene murded). Ses mõttes võiks see ehk artiklis olla, kui leiaks allika ja konteksti ning saaks ehk lisada mõne konkreetse viite, mis avaks Witte suhtumist laiemalt. Teisalt, siis võiks siin olla juba venestamise peaideoloogideks peetute sõnavõtte nagu Uvarov, nii et saaks ehk ka nt venestamisena nähtud eri perioodide tegevuste erinevusi illustreerida. --Ehitaja (arutelu) 17. august 2020, kell 04:19 (EEST)
Uusvenestamine[muuda lähteteksti]
"Vaata ka" all oli punane link "uusvenestamine". Kas asjalikud allikad räägivad sellisest terminist, mida see tähendab? Guugli järgi paistab selle väljendi kasutamine piirduvat ühe erakonna poliitikute sõnavaraga. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2019, kell 06:16 (EEST)
Venestamine 19. sajandil[muuda lähteteksti]
Pärast 1819. aasta Liivimaa talurahvaseaduste vastuvõtmist tegi Venemaa keiser Aleksander III korralduse viia Balti provintside koolides sisse kohustuslik vene keele õpetamine.
- Mis seos on venestamisel 1819. aasta Liivimaa talurahvaseaduste vastuvõtmisega? Aleksander III oli Venemaa keiser aastatel 1881–1894. Ei selgu mis aastal kohustuslik vene keele õpetamine Balti provintside koolides sisse viidi? Ursus scribens (arutelu) 25. juuli 2020, kell 16:57 (EEST)