Arutelu:Suurpere

Keskne küsimus on siin selles, et kui mitu on mitu. Ja vastus sellele on erinevatel aegadel ja erinevatel tegelastel olnud erinev. EE jätab targu sellisele küsimusele vastamata, kuid samas räägib suurperede arvu vähenemisest. Seda ei saa aga kontrollida, kui me ei tea, mitmest liikmest alates saab perest suurpere. Kuivõrd ühest vastust ei ole, siis tuleb näidata erinevaid tõlgendusi, mida erinevad allikad erinevatel aegadel on esitanud. Eesti Suurperede Abistamise Selts käsitleb suureperena perekondi, kus on rohkem kui kuus last [1]. Eesti Lasterikaste Perede Liit ja BIGBANK AS annavad välja aunimetust „Aasta Suurpere", mille võib saada pere, kus kasvab vähemalt neli last [2]. Jne.--VillaK (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 18:05 (EET)

Nendes näidetes ei mõelda seda nähtust, millest sotsioloogid ja demograafid räägivad, vaid lihtsalt suurt (lasterikast) peret.

Artikli tekstis ei käi "mitu" laste arvu kohta. Põhimõtteliselt peaks piisama kahest. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 18:46 (EET)

Artiklis Perekond on veel teistsugune suurpere definitsioon. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 18:48 (EET)

Ma arvan, et tuleks teha täpsustusmärkus lingiga lasterikkale perele või lasterikkale perekonnale. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 18:51 (EET)

Kes mõtleb millest. Ei ole sotsiaalteadlastel kunagi olnud konsensust suurpere mõiste suhtes. Erinevad sotsioloogid ja demograafid on erinevatel aegadel sama mõistet sisustanud erinevalt. Ei ole ka sotsiaalteadlastel kunagi olnud monopoli suurpere mõiste suhtes. Ja mõistagi on suurpere tänapäeval midagi erinevat kui see, mis ta oli 18. ja 19. sajandil. Sama mõiste on aja jooksul transformeerunud. Mida juhtub kõikide sotsiaalteaduslike mõistetega. Kuid termin on sama. Seega tuleb näidata erinevad olemasolevad tõlgendused. Nii need, kus mõeldakse suurpere all mitme põlvkonna laiendatud perekondi, kui ka kahe põlvkonnaga lasterikkaid perekondi. Aga möönan, et ilmselt on vähe abi siin selgitamisest.--VillaK (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 19:12 (EET)

Mul on jäänud mulje, et see sõna on võetud eesti keeles kasutusele sotsioloogiterminina ja see väljendab mõistet, mida vastandatakse tuumikperekonna mõistele (on ka vahepealseid nähtusi). Sellest minu ettepanek ka lähtus. Ma ei ole muidugi asjatundja ja võin selles eelduses eksida. Kui pole üldse üksmeelt selle sõna tähenduses ega mingit kindlat mõistet, mida see võiks väljendada, siis muidugi tuleb nii teha, nagu Sa ütled.

Vaatan, et EKSS-is on antud pisut teistsugune (kuid lähedane) definitsioon kui see, mis artiklis on, ning liigitatud see etnograafia valda, ning lisatud teine või kolmas tähendus: lihtsalt suur pere või lasterikas pere.

Minu meelest tuleb lähtuda erialamõistetest ja terminitest, vähemalt need peaksid esitusest välja tulema. Praegu välja tulnud info järgi on minu meelest tegemist siiski vähemalt kahe mõistega. Suure pere mõiste tuleb minu meelest eraldi hoida ja panna teise pealkirja alla. Kui lahknevus on ainult detailides, siis ei ole minu meelest eraldi artiklit tarvis, aga siin on minu meelest ikka päris erinevad mõistet, sest lasterikas pere võib olla tuumikperekond, millele suurpere mõiste just vastandub.

Ma lihtsalt toon oma seisukoha välja.

Ma sellele momendile siiski vastan. Lihtsalt juhuks kui kedagi kunagi peale Andrese peaks see mõttevahetus huvitama. See vastandamine siin on muidugi jälle kompleksse fenomeni ebaotstarbekas dihhotoomne lihtsustamine. Osa autoreid tõepoolest käsitlevad suurpere ja laiendatud perekonda sünonüümidena. Teised autorid teevad suurperel ja laiendatud perekonnal vahet. Ma ei võta siin kumbagi poolt, vaid nendin neutraalse vaatlejana, et on erinevaid tõlgendusi. Need autorid, kes teevad suurperel ja laiendatud perekonnal vahet, tuginevad asjaolule, et laiendatud perekond võib olla nii suur kui ka väike (nt Mattheus). On ka sotsiolooge, kes on näidanud, et kui vaadata sündmuslooliselt arenguid konkreetsete perekondade tasandil, siis ka ajaloos on laiendatud perekond olnud tihti perekonnaloolise protsessi üks faas - ka 18-19. sajandil oli nukleaarperekondi, millest teatud etapil kujunes laiendatud perekond ja peale vanemate surma sai uuesti nukleaarperekond. Ja vaadeldakse nn modifitseeritud laiendatud perekondi, kus ei ole küll ühist leibkonda ja majapidamist, kuid on tihedad sotsiaalsed sidemed. Osa autoreid defineerib suurpere patriarhaalse perekonna kaudu, teised agraarühiskonna toimimise kaudu, kolmandad kollektivismi kaudu (sõltumata patriarhaalsusest või agraarsusest).

Tähelepanu tuleb pöörata veel sellele, kuidas defineerida "lähisugulased." Eesti õiguses on praegu lähisugulased: vanavanemad, vanemad, vennad, õed, lapsed, lapselapsed. Hõimlased on abikaasa, abikaasa vanemad, vennad, õed, lapsed. Siin allpool on definitsioone, mis ei kitsenda vähemalt laiendatud perekonna definitsiooni lähisugulastele.--VillaK (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 23:30 (EET)

Kui niisugune käsitus on kirjanduses olemas, mille järgi varasem suurpere on transformeerunud praeguseks lasterikkaks tuumikperekonnaks, siis on muidugi teine asi. Mulle tundub niisugune käsitus ebausutavana, aga ma võin eksida.

Muide, praegu artiklis oleva definitsiooni järgi võivad suurpere moodustada ka kaks venda või õde, kes elavad koos oma abikaasade või lastega, nii et põlvkondi on kaks. Muide, ma arvan, et talus võis ka niisugune pere kujuneda. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 19:35 (EET)

Teen siin veel mõned märkmed iseendale, et kui kunagi tekib aeg selle teema juurde tulla ja seda artiklit korrastada. Neile märkmetele ei pea kuidagi reageerima.

En:Large family on ümber suunatud artiklile En:Family. Laiendatud perekonna kohta on eraldi artikkel En:Extended family. Eestikeelne termin suurpere võib ajastust ja autorist sõltuvalt tähistada nii Large family kui Extended family.--VillaK (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 19:42 (EET)

Laiendatud perekond võib olla arvuliselt suur või väike. Laiendatud perekondade keskmine suurus üle aja on muutunud. Laiendatud perekonna definitsioone ja vorme on erinevaid.

Mitte laiendatud perekond ei transformeerunud lasterikkaks perekonnaks. Vaid suurpere mõiste sisustamine ja kasutamine on transformeerunud. Transformeerunud on küll ka domineeriv peremudel, mis mh seletab mõistekasutuse muutusi.

• Extended family is defined as one that includes any relatives beyond the nuclear group
• Extended households: Households with kin other than spouse and children
• Extended households include additional kin, such as parents, children-in-law, or grandchildren of the head
• Litwak: modified extended family is a coalition of nuclear families in a state of mutual dependence
• Extended family is often associated with preindustrial societies
• The dominant form of extended family has been multigenerational, containing older parents residing with their adult children
• Berkner: stem family is a process, not a particular household type. Each stem family begins with nuclear family structure, becomes extended with the marriage of a child, and then becomes nuclear again with the death of the elderly parents. The extended family is only one phase of a stem family process
• Berkner: "The Stem Family and the Developmental Cycle of the Peasant Household"
• laterally extended joint families
• Social norms about multigenerational families have changed
• Kobrin: the demographic transition indirectly led to a transition in residential preference
• Ruggles: The Transformation of American Family Structure [3]
• explaining the theory of a transition from extended to nuclear family structure
• Bert N. Adams, Jan Trost. Handbook of World Families: Sometimes a large nuclear family may outnumber the size of a small extended family

Mattheus: etnograafide tähelepanekud, et 19. sajandi teises pooles hakkab eesti talurahva hulgas varasema suurpere asemel domineerima lihtpere ja laienenud pere tüüp, millesse kuulub lisaks emale-isale ja lastele ka mõni üksiksugulane (vt Viires, Vunder 2008: 305–306) [4]

Lindsalu: Patriarhaalne pere (suurpere) sündis jõukuse kasvades, tänu karjakasvatuse ja metallist tööriistade kasutuselevõtule, kui kujunenud tööjaotuse alusel hakkasid mehed vastutama toidutootmise eest ning pärandama ülejääki nimelt oma lihastele lastele. Patriarhaalse suurpere lagunemist kiirendas eriti linnastumine (XIX) sajandi lõpul ja uue algul. [5]

Wiget, Balalajeva: Handi ühiskonna struktuur põhineb laiendatud perekondadel (suurperedel) ehk isapoolsel sugulusel. [6]

Tiit: Eestis toimus perekondade nukleariseerumine juba XX sajandi alguses: ka taludes ei säilinud alati suurpered, vaid põlvkonnad eraldusid ‘omaette leiba’. Maal on suurperedes ka märksa rohkem lapsi: keskmiselt 2,03 linna 1,49 vastu. Maa suurpere suuruseks on keskmiselt 5,44 liiget, linnas aga vaid 4,82 liiget. /.../ Laste sünd suurperedesse (järjekorranumber neli ja rohkem) mõjustab üldist sündimust suhteliselt vähem, ka ei ilmne siin arvestatavaid tendentse. [7]

Tiit: neljalapseliste suurperede aastavalim ei ole suur [8]

Rannut: Kollektivistlik kultuur - suurpere. Kollektivistlik perekond on suurpere, kus elavad kindlasti vanavanemad ning ka tädi- ja onulapsi peetakse vendadeks ja õdedeks. [9]

On ka nii-öelda uuestisünni läbi teinud sõnu. Raadik tõi näiteks sõna suurpere, mis 2006. aasta ÕSis kandis veel etnograafia märgendit. Praegu ei ole suurpere aga sugugi ainult etnograafiasõna, mille sisu on olnud ’mitmest perekonnast koosnev ühise majapidamisega pere’, vaid ta tähistab ka lasterikast, lasterohket peret.[10]

Rae valla eelarvest isiku toimetuleku kindlustamiseks sotsiaaltoetuste maksmise korra kinnitamine § 15.Suurpere, eestkostepere ja puudega lapse jõulutoetus. Suurpere jõulutoetust makstakse juhul, kui peres kasvab vähemalt neli alaealist last.[11]

Viimsi valla eelarveliste sotsiaaltoetuste määramise ja maksmise kord. Suurpere - selleks loetakse perekonda, kus on vähemalt neli last [12]

Rägavere: Suurpere toetust makstakse, kui peres kasvab kolm ja enam alaealist last [13]

Tõstamaa: Jõulutoetus määratakse Tõstamaa valla suurperedele (viis ja enam last) [14]

http://www.delfi.ee/teemalehed/suurpere

Mitte laiendatud perekond ei transformeerunud lasterikkaks perekonnaks. Vaid suurpere mõiste sisustamine ja kasutamine on transformeerunud.

Tundub, et meil on lahkarvamus just selles punktis. Ma ei saa aru, mis on mõiste sisustamine.

Katrin Karu (Tartu Ülikool): Mõiste sisustamine ja selle terminoloogiline mõõde: üks näide tõlketeadusest [15]

Allar Jõks: riigi mõiste sisustamine läbi kogu kodanikkonna [16]

Jaan Sootak: Näiteks neocortex'i tegevuse lakkamise tuvastamine on testitasand, selle kuulutamine ajusurmaks kriteerium, surma mõiste sisustamine isiksuse eksistentsi lakkamisega on definitsioon[17]

Teiseks silmatorkavaks vastuoluks on võrdõiguslikkuse mõiste sisustamine. /.../ kellel on võime sisustada demokraatia mõistet kaasaegselt, läbi kohalike vabaduste[18]

Mart Nutt: Kuidas on Eestis sisustatud "lõimumine"? [19]

Priit Manavald: Kõige lihtsam oleks mõtelda ja oma mõtteid teistele sõnade kaudu edasi anda siis, kui kõik mõisted oleksid kõigi inimeste teadvuses ühtmoodi sisustatud ja igale mõistele vastaks üks termin. Tegelikkuses see nii ei ole. Ühe ja sama mõiste sisu võib eri inimeste teadvuses olla erisugune. [20]

Mina loen siit välja, et sõna on hakatud kasutama teises tähenduses, sest nähtus, mille kohta see enne käis, on kadunud (kuigi küll minu meelest seda sõna siis ei olnud, kui see nähtus levinud oli).

Minu meelest on tänapäeva paljulapseline pere (tavaliselt alates kolmest või neljast lapsest) hoopis teine asi ja teine mõiste, kuigi seda nimetatakse ka suurpereks.

Jah, paistab, et meie tõlgendusrepertuaarid samade tekstide suhtes on oluliselt erinevad. Mulle ei ole tundmata ega arusaamatu, mis on mõiste sisustamine ja mis on mõiste transformatsioon. See, mida Priit Manavald lihtsate sõnadega ütleb, paistab mulle väga adekvaatne. Kui Sa ütled "hoopis teine asi", siis Sa võimendad erinevusi. Ja võib-olla suuremaks kui need tegelikult on? Võib tähele panna, et uue ÕSi koostajad räägivad uuestisünnist. Mida näiteks selle metafoori kasutamine võiks tähendada? Reinkarnatsioon ei ole kloonimine, reinkarnatsioon ei ole täpselt identne varem olnuga. Kuid samas on reinkarnatsioonis midagi olemuslikult sarnast eelneva karnatsiooniga, muidu ei saakski reinkarnatsioonist rääkida. Nii et veelkord, küsimus on selles, kas rõhutada ja võimendada erinevusi või pöörata tähelepanu sarnasustele ja erinevate definitsioonide ühisosale. --VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 09:05 (EET)

Laiendatud perekond on ka tänapäeval levinud, selle artikli definitsiooni järgi on suurpere selle liik. Saan aru, et suurperel on erinevaid definitsioone ja need tekitavad mõnevõrra erinevad mõisted, mis ei lange kokku, aga paljulapseline pere on minu meelest juba teine mõiste.

Mulle tundub, et kui suurperet ja laiendatud perekonda samastatakse (kuigi laiendatud perekond ei ole suur), siis jutt ongi laiendatud perekonnast. Laiendatud perekond ju tähendab peret, kus peale abikaasade ja laste elab vähemalt üks lähisugulane (laiemas tähenduses mitte tingimata lähisugulane), kuid mitte tingimata tema abikaasa või tema lapsed? Küllap seda võidakse ka teisiti mõista. Igatahes mina teeks nii laiendatud perekonnast kui ka paljulapselisest perekonnast veel eraldi artikli, aga tooks välja nende mõistete seose ja võimaliku kattuvuse. Kas Sa leiad, et nende mõistete kohta ei peaks olema artikleid. Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 00:50 (EET)

Pööran siin veel ühele momendile tähelepanu. Sa alguses omistasid "suurpere" mõiste sotsioloogidele ja demograafidele. Lähem pilk allikatele näitab, et pigem on see olnud etnograafiatermin. Ja kui tahta seda mõisteliselt eristada, siis tulebki seda siduda etnograafiaga. Samas, nagu näeme, ei ole ka etnograafidel väga suurt üksmeelt, mis on selle mõiste täpsem sisu ja piirid. Etnograafia tähendab mh, et see on kultuuriline fenomen. Mis omakorda mh paistab seletama, miks "suurperele" inglise keeles (mis on sotsioloogide ja demograafide rahvusvaheline keel) täpset vastet ei ole. Sotsioloogid ja demograafid kasutavad pigem mõistet "extended family". Jah, selles osas me oleme ühte meelt, et "laiendatud perekond" peaks olema eraldi artikkel, mis on lingitud artiklile En:Extended family. Iseküsimus on see, et millised on seosed "suurpere" ja "laiendatud perekonna" mõistete vahel ja kuidas neid artiklites esitada. --VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 09:25 (EET)

Ühesõnaga, mina ei ehitaks üles mitte terminikeskselt (st sõnakeskselt), vaid mõistekeskselt. Kas me saaksime kuidagi neid lähenemisi lepitada, nii et oleksime esitusega mõlemad rahul? Tegelikult me oleme vaidlema hakanud juba enne, kui midagi niisugust on tehtud, millega ma rahul ei oleks (ainult artiklis Start on üks niisugune koht, aga minu meelest annaks seda hõlpsasti parandada, nii et mõlemad oleks rahul). Kas see rahuldaks Sind, kui oleks vähemalt kolm artiklit eri pealkirjadega, ja siin muu hulgas kirjeldataks erinevaid arusaamu sellest, mis on suurpere? Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 00:57 (EET)

Sellele artiklile ei ole minu meelest muud ette heita, kui et see ei kajasta erinevusi ka tolle kunagise suurpere defineerimisel. Aga kui Sa tahad rääkida kõigist viisidest, kuidas seda sõna on kasutatud, siis see algus minu meelest ei sobi. Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 01:01 (EET)

Kontrollisin veel allikaid. Siin on EE 12. köite definitsiooni sõnastust mugandatud ja sellega aetud asja segasemaks (mitte, et see muidu liiga selge oleks). EE 12. kd lk. 529 ütleb: suurpere - lähisugulastest koosnev ühise majapidamise ja varaga pere. Harilikult moodustasid suurpere isa ja mõne poja (tütre) või mitme venna perekonnad. EE 12. kd on teatavasti nö Eesti-eri. Selle definitsiooni järgi võiks suurpere olla lihtsalt kolme põlvkonna pere, kus on nö vanapere ja noorpere. Erijuht oleks siis see, kui kahel vennal on ühine majapidamine. Samas EE 9. kd pakkus mõneti teistsuguse sõnastuse (valdkonnamääratlusega etn): mitmest perekonnast koosnev lähisugulaste rühm, kellel on ühine majapidamine; omane peamiselt algelise maaviljeluse ja karjapidamisega ühiskonnale; võib olla isa- või emaliinne, s.o selle moodustavad kas isa ja poegade perekonnad või ema ja tütarde perekonnad.

Huvitav, ja minu hinnangul mitte tähtsusetu detail puudutab "suurperede" nö kadumise ajastust. Artikkel ütleb praegu, et neid oli rohkesti 18. sajandil Lõuna-Eestis ja et need 19. sajandil peaaegu kadusid Eestist, sajandi lõpuks oli neid veel vaid üksikutes kohtades. Mattheus viitab Viires&Vunder artiklile, kes väidavad, et peremudeli muutus hakkas Eestis toimuma 19. sajandi teises pooles. Tiit ütleb, et perekondade nukleariseerumine toimus "juba" XX sajandi alguses. See võib ehk tunduda ainult väikese nö nüansierinevusena. Et kas see väidetav "suurperede kadumine" toimus 19. sajandi alguses või keskel või hoopis 20. sajandi alguses. Aga seda ainult juhul kui mitte teada või mitte arvestada 18. ja 19. sajandil Eestis toimunud demograafilisi muutusi (rahvaarvu, sündimuse ja suremuse muutused) ja seda kõike talumajapidamise muutumise kontekstis. Mainin siin vaid mõningaid fakte, nende seostamine jääb edaspidiseks. 18. sajandi algus - rahvastikukriis (Põhjasõda, katk), Eesti rahvaarv väheneb võrreldes 17. saj lõpuga ligi 3 korda. 19. sajandi algus kuni keskpaik - pärisorjuse kaotamine, talude vabaksostmine, taludele mõõdeti krundid, keskajale iseloomulik kollektiivne maakasutus asendus individuaalse maakasutusega. 1880-1885: sündimuse kasv, sünnib suurim eestlaste põlvkond, suremus langeb (mis mh võimaldab, et vanemad on üldse elus sellel ajal kui nende lapsed pere moodustavad). 20. sajandi algus - summaarne sündimuskordaja langeb taastetasemele. Siis tuleb välja umbes nii, et "suurpered" olid levinud ajal kui rahvaarv oli madal, pered suhteliselt väikesed ja suremus kõrge. Ja suurpered hakkasid "kaduma" siis kui sündimus Eestis tõusis kõigi aegade kõige kõrgemale tasemele ja suremus langes ehk eluiga pikenes, mis tegi võimalikuks selle, et mitu põlvkonda samal ajal elus oleksid. Tundub, et etnograafide ja demograafide andmed siin omavahel hästi ei klapi. Mis iseenesest ei pruugi olla üllatav, sest etnograafid ei pruugi pöörata tähelepanu numbritele (nad keskenduvad muudele asjadele), isegi kui nad räägivad mingi fenomeni levimusest või kadumisest. Või on nad siis lihtsalt kadumise mõiste sisustanud teisiti ;-) --VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 13:00 (EET)

Aa, ma arvasin, et Sa ise kirjutasid selle definitsiooni ja kõik muu EE järgi :) Ma ei pannud tähele, et see on Taivo kirjutatud.

Nähtavasti Taivo sellepärast seda 12. köite definitsiooni sisse ei pannud, et see on ilmselt ebaadekvaatne, sest ka tavaline perekond on tavaliselt niisugune. 9. köites on parem definitsioon, aga sealt võib välja lugeda, et suurpere pole perekond, samuti tekib küsimus, kes on lähisugulased. Tuleb otsida autoriteetseid allikaid.

Jah, tõepoolest, asi vajab uurimist. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 14:01 (EET)

Taivo just EE 12. köitele praegu viitabki.--VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 14:58 (EET)

Definitsiooni juures mitte. Tal on ju hoopis midagi muud kui seal. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 16:38 (EET)

Minu meelest käib jutt arutelus kahest mõistest, üks on "suurpere" ja teine "suur pere". Selle pealkirjaga artikkel peaks minu arvates olema ikka mitmest põlvkonnast või mitmest tuumikperest koosnevast "suurperest", millega vanasti talusid majandati. Sotsiaaltöötajate vigane leiutis "paljulapselise pere" suupärasemaks tähistamiseks ei peaks siia kuuluma. Viga on näiteks eeltsiteeritud Rae valla dokumendis, kus paragrahv peaks algama "Suure pere, eestkostepere ...". Ssgreporter (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 01:17 (EET)

Minu meelest on veel ka kolmas mõiste, laiendatud perekond. Võib-olla ma küll eksin.

Sellega ma pole nõus, et see viga on. Selline tähendus on ka EKSS-is fikseeritud, ja seda sõna on selles tähenduses kasutanud ka Ene Tiit, nagu eelnevast selgub. Sõnal võib ikka olla mitu tähendust.

Muide, tuleb arvesse võtta ka võimalikke teiste keelte mõjusid. Saksa keeles on olemas sarnane kahetähenduslikkus. Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 01:30 (EET)

Olen nõus, et "suurpere" on väga suupärane. Et "suurpere" on ajalooline nähtus, mida tänapäeval naljalt ei kohta, siis kipub suupärane sõna ka uude tähendusse. Näen aga selle juhtumi sarnasust ühe teisega. Näiteks hiljaaegu möönsime vajadust merenduses täpselt eristada mõisteid "väikelaev" ja "väike laev" - teatavail juhtumeil peab "väikese laeva" juhtimiseks olema kutselise laevajuhi diplom ega piisa "väikelaevajuhi" tunnistusest, kuigi laev võib mõõtmetelt olla tõepoolest väike. Aga kui juba Ene Tiit tarvitab "suurperet" "suure pere" tähenduses, ega siis vist vastu vaielda õnnestu. Ssgreporter (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 01:51 (EET)

Kusjuures ta tarvitab seda sõna ühes ja samas töös eri tähendustes, kui ma õigesti aru saan (räägin tsitaatide järgi). Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 02:02 (EET)

Ma vaatasin nüüd järele. Esimeses töös ta seda sõna paljulapselise pere kohta ei kasuta, kuid tundub, et teises töös on see nii mõeldud. Andres (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 02:07 (EET)

Tundub, et paljulapseline "suurpere" ongi kokkukirjutatult juba rahva hulka läinud. Mingis ajalehetekstis hakkas tänagi silma, et keegi lasterikaste perede eest seisja tarvitas läbisegi nii "suurperet" kui ka "suurte perede" ja "lasterikkaid peresid". Aga see ei tohiks muuta sõna algset tähendust ehk siinne artikkel peabki eeskätt selgitama selle sõna esmast tähendust. Ssgreporter (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 00:27 (EET)

Ma katsusin asja uurida. Ma saan asjast nii aru, et extended family võib tähendada 'suurpere' antropoloogilises tähenduses (mis ise võib olla erinevalt defineeritud ja mida võidakse nimetada ka laiendatud perekonnaks) või 'laiendatud perekond', kus peale kahe abikaasa ja nende laste on veel teisi pereliikmeid (aga ka seda võidakse teisiti defineerida). Sinu [Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/198830/extended-family] järgi võib extended family (või ka expanded family) tähendada ka kõiki elus olevaid veresugulasi (eesti keeles umbes 'sugulased') või muud. Sinu toodud näidete järgi tundub, et osa eestikeelseid autoreid nimetavad ka laiendatud perekonda suurpereks, teised teevad neil vahet. Aga eri mõisted on minu meelest sellegipoolest olemas, ainult sõnakasutus võib olla erinev.

Seda definitsiooni, mis artiklis on, tuleb minu meelest mõista nii, et "mitu" ja "lähisugulased" ei käi mitte kõigi pereliikmete kohta, vaid mingite konkreetsete pereliikmete kohta, ja neid võib olla ka kaks. Siin jääb siiski tõlgendamisruumi: kas kõigil neil konkreetsetel pereliikmetel peavad olema abikaasad ja lapsed või võivad olla abikaasad ja lapsed. Esimesel juhul on definitsioon võib-olla liiga kitsas, teisel juhul lähedane laiendatud perekonna definitsioonile. Tundub, et etnograafid suurperele olemuslikuks ka seda, et töötatakse oma ühises majapidamises. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 08:49 (EET)

Tundub, et sõna "sisustamine" selles tähenduses pärineb juristidelt, kes mingit etteantud sõnastuses figureerivaid termineid/mõisteid erinevalt tõlgendavad (see tõlgendamine on vist tavaliselt institutsionaalne). Sinu näidetes on juttu ka mingi normi (võrdõiguslikkus) või ülesande (lõimumine) kitsam või laiem mõistmine. Loogikas saab seda nähtavasti seostada mõiste sisuga (intensiooniga). Priit Manavalla öelduga olen nõus. Ta eristab mõisteid ja termineid, mis ei ole omavahel üksüheses vastavuses. Sellest ma ju ka räägin, ja ütlen, et minu meelest artiklid peaksid lähtuma mõistetest, mitte terminitest. Samuti olen nõus sellega, et mõisted võivad eksisteerida ebamääraste ja kooskõlastamatutena (iga inimene võib mõistet mõnevõrra erinevalt sisustada) või definitsiooni abil täpsemalt määratletutena ja kooskõlastatutena. Arvan, et Vikipeedias peaks arvestama mõlemat. Lahkarvamus puudutab ainult seda, kas konkreetsel juhul on tegu sama mõiste erineva sisustamisega või eri mõistetega. Esimesel juhul on minu meelest õigustatud artikkel kogu mõiste kohta, teisel juhul mitte, sest seda mõistet lihtsalt ei ole, kuigi termin võib sama olla.

Noh, eks ma pean vist Gilbertit ja Mulkayt (või neist inspireeritud autoreid) tudeerima, et ma saaks aru, mida Sa tõlgendusrepertuaaride kohta räägid. Praegu ma ei saa aru, mida Sa täpselt silmas pead. Neist asjust peaks Vikipeedias kirjutama.

Ma olen sellega nõus, et erinevusi võib võimendada ja võib tasandada. Minu meelest on ilmne, et entsüklopeedias on mõlemat tarvis, aga kummagagi ei tohi liiale minna. St peab olema võimalik saada eraldi teavet konkreetselt sisustatud mõistete kohta ja peab olema võimalik saada üldine ülevaade mõistest ja selle variatsioonidest. Arvan, et Sinu meelest on ka nii. Meie lahkarvamused puudutavad konkreetsete mõistete piiritlemist. Sulle tundub, et mina lõhun ja tükeldan ebamääraste mõistete tervikud. Mulle tundub, et Sina lähtud mõiste piiritlemisel peamiselt sõnast, ignoreerides seda, et üks sõna võib väljendada mitut mõistet, mis mõistelist tervikut kokku ei moodusta.

Ma saan aru, et uuestisünd on võimalik, kuid ma ei näe, kuidas lasterikas pere on etnograafilise suurpere uuestisünd. Minu meelest on uuesti sündinud pigem sõna, mitte mõiste ega asi. Sarnasus on siin minu meelest liiga pinnapealne. Aga selles hinnangus ma võin asjatundmatuse tõttu eksida.

Jah, kui ma alguses sotsioloogiast rääkisin, siis ma ei tulnud selle peale, et seda seostada etnograafia/antropoloogiaga. Ma pidasingi silmas seda etnograafilist mõistet, ja minu meelest on see sisuliselt ka sotsioloogiline mõiste, isegi kui selle väljatöötajad ei olnud sotsioloogid. Jah, ma olen täiesti nõus, et selles mõistes, kuidas etnograafias seda mõistetakse, tuleb seda mõistet eraldi vaadata, ja leian, et selle pealkirja all siin võikski sellest mõistest rääkida. ja loomulikult tuleb siin rääkida ka erinevusest selle mõiste defineerimisel. See võiks minna ühe mõiste erineva sisustamise alla. Loomulikult tuleb rääkida ka seostest, kusjuures praegu pole päris selge, kus ja kuidas nendest rääkida. Nii palju kui mina aru saan, tähendabki extended family algselt suurperet etnograafilises mõttes, aga seda terminit on hakatud ka muus tähenduses kasutama. Inglise keeles on terminite ja mõistete vahekord lihtsalt teistsugune kui eesti keeles, aga mõistete eristused on ikka samad. Inglise artikkel paistab rääkivat kõigest segamini. Teised keeled peab üle vaatama.Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 11:04 (EET)

Rääkides veidi veel sarnasustest ja erinevustest, siis kui käsitleda suurperet leibkonnatüüpi ja majandamisüksusena (ja nii on vähemalt mõned autorid seda teinud, ka EE rõhutab ühist majapidamist), siis majandamise (kui palju on töökäsi võrreldes toitmist vajavate suudega) ja hoolduskoormuse aspektist ei ole suur erinevus, kas kahel tööealisel on ülal pidada 4 last või siis 2 last ja 2 väetit vanainimest. Erinevused nende kahe leibkonnakoosseisu puhul on eeskätt kultuurilises aspektis (nt millised on leibkonna tegevused, millistel teemadel peres räägitakse jms), mitte niipalju sotsiaal-majanduslikes aspektides.

Mis mulle Sinu seletusmudelis jääb arusaamatuks, on mh "suurpere" ja "laiendatud perekonna" mõistete omavahelised suhted. Et etnograafilises mõttes olid "suurpere" ja "laiendatud perekond" sünonüümid, aga nüüdseks on suurpered nagu kadunud, aga laiendatud perekonnad on ikkagi alles. Kuidas see saab nii olla? Ja seejuures nii, et kummagi mõiste sisu ei ole muutunud? Mulle tundub, et see saaks võimalik olla ainult siis, kui emma-kumma mõiste sisu on transformeerunud. Paistab, et sa sisuliselt mõistete transformatsiooni võimalust ei eita, kuid konkreetsel juhul usud, et transformeerunud on just "laiendatud perekonna" mõiste, mitte "suurpere" mõiste.

Laiemas plaanis, meie positsioonide erinevus paistabki olema selles, et Sina esitad konstruktsiooni mõiste ülekandumisest (ühelt fenomenilt teisele) ehk concept transfer ja mina soovitan arvestada võimalusega, et tegemist võib olla mõiste transformatsiooniga ehk concept transformation. Muus osas me oleme suuresti sama meelt. --VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 13:55 (EET)

Mina saan asjast nii aru, et etnograafilist nähtust on eesti keeles algusest peale vähemalt valdavalt nimetatud suurpereks, ja laiendatud perekonnast on hakatud rääkima põhiliselt siis, kui oli tarvis väljendada perekonnasotsioloogia vms mõistet. Ähmaseks tegi asja see, et näiteks inglise ja vene keeles nende mõistete jaoks eraldi sõnu ei olnud. Võib-olla mul ei ole õigus. Niisugune asjade käik, mida Sa kirjeldad ja minu vaatena esitad, ei ole minu meelest võimalik. Võimalik oleks küll nii, et algul on sünonüümid ja siis ühe sünonüümi kasutamine muutub laiemaks, aga siis mõiste muutub, aga üks sõna jääb tähistama ainult vana mõistet, või siis mõiste ei muutu, aga üks sõna hakkab väljendama ka teist mõistet. Ma ei eita mõiste transformatsiooni võimalust (ma pole küll kindel, mida Sa sellega mõtled, ma pean silmas näiteks mõiste definitsiooni kohandamist muutuva reaalsusega), aga siin ma seda ei näe, sest kui etnograafia mõiste käib hääbunud nähtuse kohta ja perekonnasotsioloogia mõiste on ka tagantjärele rakendatav, kuid sellisel juhul suurpere mõistest erinev, siis on minu meelest tegu eri mõistetega. Iseasi, kui perekonnasotsioloogia pretendeeriks etnograafia mõiste ümberdefineerimisele. See, et mõlemat terminit võidakse mõlema mõiste kohta kasutada, ei ole minu meelest oluline. Muide, see võis ka nii olla, et "laiendatud perekonnast" räägiti algul ainult perekonnasotsioloogia terminina; ma ei tea, kuidas see oli.

Ma ei tea, mis see mõiste ülekandumine ja mõiste transformatsioon on. Mina olen rääkinud sõna tähenduse (metafoorsest või metonüümilisest) ülekandumisest. Ma ei nimetaks seda mõiste ülekandumiseks. Küllap mõiste transformatsiooni puhul on nii, et ei teki uut mõistet. Sellega on nii, et kui rääkida suurperest ja lasterikkast perest, siis ma ei pea seda usutavaks. Suurpere ja laiendatud perekonna puhul see ei tundu nii ebausutav, aga ma ei näe, et faktid seda kinnitaks. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 14:44 (EET)

etnograafia mõiste käib hääbunud nähtuse kohta. Ma leian, et ei ole vast otstarbekas nende teoreetiliste konstruktsiooniga siin väga kaugele edasi minna, kuni ei ole selget vastust praktilisele küsimusele, et mis, kus ja millal ikkagi hääbus. Et kas see suurpere, mis osadel etnograafidel oli 19. sajandi Eestis säilinud vaid üksikutes kohtades nagu Haanja ja Hiiumaa, aga teiste autorite järgi hakkas muutuma 19. sajandi teises pooles ja kolmandate autorite järgi 20. sajandi alguses, on ikka üks ja seesama suurpere. Või on siin, Sinu kontseptsioone kasutades, mõned autorid kasutanud samu sõnu hoopis erinevate mõistete kohta. Kui Sa räägid siin sellest mida faktid kinnitavad või ei kinnita, siis see eeldaks, et Sa oskad nendele küsimustele vastata. Või kui Sa väidad, et perekonnasotsioloogia mõiste on ka tagantjärele rakendatav, siis see taas eeldab, et Sa üsna hästi tead, mis need mõisted on, muidu Sa ei oskaks neid omavahel eristada.

Sa ütled, et EE definitsioonid (mõlemad) on ebaadekvaatsed. See väide taas eeldab, et Sa tead, milline on suurpere adekvaatne definitsioon või vähemalt seda, mida suurpere kindlasti ei ole. Või on see nö intuitiivne teadmine. Minu hinnang on pigem selline, et praegusel kujul on EE tekstide puhul tegemist "originaaluurimusega", kuivõrd pole esitatud mingeid andmeid oma väidete tõenduseks ega ka viidatud millelegi või kellelegi. Ja seetõttu, nagu ma juba alguses osundasin, ei saa ka neid väiteid kuidagi kontrollida. Lihtsalt ütlevad, et on nii. Võib olla on, kuid on pakutud ka teistsuguseid kirjeldusi. Ja Taivo on loonud veel nö oma definitsiooni.

Ma tahaks siin kõigepealt näha andmeid, mis tõendavad, et suurpered, nii nagu etnograafid neist on rääkinud, olid suuruselt suhteliselt väikesed või et suurus polnud üldse oluline ning et reaalsuses on sama mõiste alla olnud haaratud pered, mille koosseisu suuruse variatiivsus oli väga lai. Ma tahaksin selliseid andmeid näha, enne kui saaks nt öelda, et "faktid ei kinnita". --VillaK (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 22:30 (EET)

Noh, ma lähtun sellest, et need, kes etnograafilist mõistet kasutavad, väidavad üksmeelselt, et see on Eestis hääbunud. Ega mina ei tea, võib-olla neil ongi mitu mõistet. Aga perekonnasotsioloogide "laiendatud perekond" ei ole hääbunud. Ma teen järelduse, et tegemist ei ole sama mõistega. Ja loomulikult, kui perekonnasotsioloogil on konkreetne definitsioon, siis saab seda ka tagantjärele rakendada. Pean ma siis kuigi palju teadma, et seda saaks öelda? Muidugi mul on mingi intuitiivne ettekujutus: kui seda ei teki, siis ei saa üldse millestki aru. Ma sirvisin definitsioone ka, aga põhjalikku ülevaadet asjast mul ei ole.

Kui ma ütlen, et faktid ei kinnita, siis ma pean silmas fakte sõnade kasutamise kohta, mitte perekonna kohta.

No kui definitsioon ütleb "lähisugulastest koosnev ühise majapidamise ja varaga pere", kuidas seda siis mõistma peab? "Majapidamisel" on mitu tähendust, see võib olla lihtsalt kodune majapidamine. Kui see on põllumajanduslik maavaldus, siis see on ju ka vara, aga siin näikse eeldatavat midagi varast erinevat. Isegi kui "majapidamine" tähendab, et töötatakse kodus, siis ju see võib olla ka tuumikperekond. Iga talupere kuulub selle määratluse alla, siin pole midagi spetsiifilist. Pealegi, nagu Sa ise ütled, lähisugulased on piiratud ring; võib-olla on mõeldud lähisugulaste all midagi muud, aga see on ikkagi kitsendav, sest suurperre võidakse arvata ka mittesugulasi. Teise definitsiooni kohta ma ei ütle, et see pole adekvaatne, lihtsalt see mitmest perekonnast koosnemine tekitab segadust (võib-olla ongi nii, et suurpere pole perekond).

Nojah, ma arvan teadvat, et iga talupere ei ole suurpere. Sa ju rääkisid enne ise ka, et suurpere saab alguse tuumikperekonnast.

EE-s ei ole kunagi viiteid. Ongi tavaline, et entsüklopeediates neid ei ole ja väiteid ei tõendada. Sellepärast tulebki otsida autoriteetsemaid ja usaldatavamaid allikaid. Aga siiski on EE usaldatavam kui ilma viideteta Vikipeedia artikkel. Kui EE-s on originaaluurimus, siis on vähemalt selle autor hoolega valitud. Võib muidugi ka juhtuda, et toimetajad moonutavad sisu; ma ei tea, kuidas EE-s oli, aga seda juhtub kõige prestiižikamateski entsüklopeediates. Ja võib ka juhtuda, et eksitakse autori valikus. Kontrollimiseks tule omal käel kirjandust otsida. EE-s on mõnikord ka kirjandust soovitatud.

"Mitmekeelses demograafia sõnastikus" (113) on öeldud, et laiendatud perekond on perekond, kuhu kuulub peale tuumperekonna ka teisi sugulasi. Enam-vähem nii defineerivad seda minu meelest ka sotsioloogid.

Selle viimase puhul, mida Sa näha tahad, ma ei saa aru, kuidas see minu väidetega seotud on. Andres (arutelu) 28. veebruar 2015, kell 01:38 (EET)