Arutelu:Mõistus

järsku tõmbaks võrdusmärgi 'mõistuse'e ja 'aru' vahele ja suunaks 'mõistus'e viited 'aru'le Hendrix 28. aprill 2007, kell 06:43 (UTC)

Ei, filosoofias tehakse nende vahel vahet. Andres 28. aprill 2007, kell 07:01 (UTC)

selles Aadama artiklis: - "Aadam tähendab mõistust, Eeva meelelisust, madu himu. Pattulangemine toimub seeläbi, et vaatlevat mõistust segatakse, kusjuures madu on kiusatuse vahendiks. See tõlgitsus on judaismis maksvusele pääsenud, kuigi mitte ainukehtivana." - on mõistus kui intellekt/aru. Tunded ajasid nähtuse olemuse mõistmise ja probleemilahendusvõime sassi ja tulemuseks tuli mingi jura-mura...--Hendrix 28. aprill 2007, kell 08:34 (UTC)

Jah. Võib-olla teha siis link intellektile. Võiks teha nii, et artiklis Intellekt rääkida psühholoogia mõistest ning artiklites Aru ja Mõistus filosoofia mõistetest. Filosoofia mõistetakse intellekti all aru. Tõsi küll, mõistuse (ratio, logos) ja aru (intellectus, nous) eristuse alus on aja jooksul muutunud. Mõnel juhul isegi vahet pole. Andres 28. aprill 2007, kell 10:34 (UTC)

Minu meelest on see pilt siin infomüra. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 15:24 (EEST)

Minu meelest on suurem osa artiklist infomüra. Sõnad aru ja mõistus on eelkõige siiski tavakeele mõisted ning alles seejärel erialaterminid psühholoogias, filosoofias jms. Nagu näha, ei ole nende eristus (vähemasti sellisel kujul, nagu seda artikli alguses esitletakse) isegi ainuüksi filosoofias mingil juhul selge ja läbiv. (Lõigud, kus autor on sunnitud kirjutama "See vastab arule", on absurdsed - eestikeelsete sõnade terminoloogilise eristuse toetuseks ühe kitsa filosoofiavaldkonna niigi järjekindlusetu tõlketraditsiooni raames püütakse tuua illustratsioone filosoofia ajaloost, jõudes korduvalt järeldusele, et see eristus teistes keeltes ei päde, niisugusel kujul läbivat mõistetepaari filosoofia ajaloos ei esine.) Kas sellisel juhul poleks ikkagi mõistlik liita artiklid ning kas teha eraldi artikkel filosoofilistest mõistetest või eraldi alamlõik nende eristusest eestikeelses Kanti-tõlkimise traditsioonis, lisades, et eri keeltes on mõni autor kasutanud sarnaselt vastanduvat mõistepaari, kuid valdavalt on selle mõistepesa mõistete eristus eri autoritel isesugune või ähmane ning sellega tuleb tõlkimisel arvestada? --194.150.65.226 19. august 2015, kell 15:27 (EEST)

Võib-olla. Filosoofiaterminoloogias on siiski eesti terminitel teiste tänapäeva keelte tänapäeval kasutatavate terminitega üksühesed vasted. Varem on olnud keeletarvitus kõikuv ja teatud ajal muutusid sõnade tähendused ladina keeles enam-vähem vastupidisteks. Aga vikipeedia artikkel peaks ju lähtuma tähendustest, mitte sõnadest.

Kui keegi oskab, siis võib ju tavakeele tähendustest kirjutada, nii palju see entsüklopeediliselt on võimalik. Mina ei oska.

Psühholoogias minu meelest neid termineid üldse ei kasutata.

Kui me paneme artiklid kokku, siis läheb mõistete eristamine ja nendes orienteerumine raskeks. Nendest teemadest annaks kirjutada raamatutäie juttu. Kui artikkel laieneb, siis võiks muidugi kirjutada ka eraldi artiklid nendest mõistetest ühel või teisel autoril. See käib ka teiste mõistete kohta: on palju selliseid mõisteid, mida iga filosoof on mõelnud mingil määral teistest erinevalt. Minu meelest ei peaks sellepärast üldist ülevaadet tegemata jätma.

Minu meelest ongi Kant siin sõlmpunkt; tema mõisted kasvasid välja varasemast traditsioonist ja on ühtlasi hilisema traditsiooni lähe (muidugi on ka paralleelseid traditsioone).

Praegu on püütud ainult saada ülevaade, mis võiks olla esimene etapp põhjalikuma käsitluse loomisel. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:02 (EEST)

"Üksühesed vasted" on intervikidest kohe näha: "Aru" viitab vene artiklile "Rassudok" ja inglise artiklile "Understanding", mis ei tule tagasi mitte kuhugi, kuid mille vene vaste on "Ponimanije". Siin üksühesusest rääkida on mitte üksnes naiivne (aeg-ajalt lööb vikipedistidel ikka välja veider uskumus, et kõigi maailma keelte kõigil sõnadel on ühesed vasted ning mõistestruktuurid eri keeltes ei erine), vaid nagu näha, ka otseselt faktidega vastuolus. --146.255.183.124 20. august 2015, kell 12:17 (EEST)

Ma ju ei ütle, et sõnade tähendusväljad on eri keeltes kattuvad, muidugi ei ole. Aga kui on jutt terminitest, mida kasutatakse Kanti ja Hegeli mõttes (need ei lange sisuliselt kokku, kuid nende vahel on järjepidevus) mõistuse ja aru kohta teistes keeltes, siis vähemalt vene ja saksa keeles on need üheselt paigas, nagu eesti keeleski; see ei tähenda, nagu need sõnad neis keeltes midagi muud ei tähendaks. Inglise sõna understanding tähendab peale 'aru' ka 'arusaamist' või 'mõistmist', ja praegu on lihtsalt intervikilinkides viga. Vikipeedia üldine põhimõte on see, et sama või väga lähedase teemaga artiklite vahel on intervikilingid. Keel võib teemadeks jaotamist mõjutada küll, kuid enamasti see ei ole probleem. Ja intervikilinkide kasutamine ei implitseeri, et alati on võimalik adekvaatseid intervikilinke leida. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 15:18 (EEST)

Parandasin vea ära, see oli ainult eestikeelses artiklis, kus oli liigne ja vale intervikilink. Aga paistab, et inglise vikis aru kohta artiklit ei ole.

Selle artikliga siin tuleb palju vaeva näha, sest mõistust võidakse mõista nii erinevalt, et segadus läheb suureks. Võimalik, et tuleb teha spetsiaalartiklid silmatorkavalt erinevate tähenduste kohta. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 15:30 (EEST)

Ilmselt oleks mõistlik teha eraldi artikkel nende kasutamise kohta filosoofias ning võib-olla ajapikku isegi mitu. Kui teksti fookuses on "jutt terminitest, mida kasutatakse Kanti ja Hegeli mõttes", siis need ei ole üldkeele mõisted. Eesti tavakeelt võivad Kant ja Hegel mingil määral mõjutanud olla, kuid oleks veider väita, et selles kasutataksegi igapäevaselt sõnu kantiaanlike terminitena. (Ja mis pagana pärast üldse just Kanti, mitte Fichte või Russelli või Zhuangzi terminitena?) --194.150.65.101 21. august 2015, kell 17:42 (EEST)

Ma vaatasin seda artiklit, ma ei saa etteheidetest aru. Siin on pikalt-laialt olukorda selgitatud (ühe lausega mainitud ka olukorda üldkeeles), ja ajalooline ülevaade on pooleli. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:08 (EEST)

Ma ei taha siiski öelda, et niisugune ülesehitus on parim võimalik. Ma kirjutasin ülalpool, et Vikipeedia artikkel peaks lähtuma mõistetest, aga praegu on tõesti nii, et on püütud järgida "logose" ja ratio järjepidevust 'mõistusele' lähedases tähenduses. Mõeldav oleks ka lähtuda pigem mõiste sisust. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:20 (EEST)

Kumb pilt on infomüra? Kuidas sellist artiklit illustreerida, kui mitte allegooriliste kujutistega?

Ma ei tea, ma nägin ainult ühte pilti, kus kujutati tantsuetendust. Minu arvates ei ole artikleid üldse tarvis illustreerida. Pildid peavad ikkagi andma lisainfot, mida sõnaliselt pole võimalik edastada, mitte illustreerima.

Aga siiski, kui selles artiklis on osa (või kui on eraldi artikkel), milles räägitakse mõistuse allegoorilisest kujutamisest, siis on pilt teemakohane. Praegu seda pole. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:02 (EEST)

Goya pildi kohta kehtib põhimõtteliselt sama, peab küll ütlema, et see pilt on sisukam, tantsuetenduse pilt ei ütle allegooria kohta mitte midagi. Andres (arutelu) 19. august 2015, kell 16:08 (EEST)

"Minu arvates ei ole artikleid üldse tarvis illustreerida." - Oletatavasti ei tule see üllatusena, et mitte kõik sama seisukohta ei jaga. Pildid on olulised mitte üksnes info jagamise mõttes (millises suhtes nad on muidugi tihti asendamatud), vaid ka teksti vastuvõttu hõlbustava vahendina. Puhast teksti suudavad lugejad keskeltläbi märksa halvemini tajuda kui illustreeritud teksti. See selleks; antud juhul on artiklisse lisatud pildid asjakohased, kuna näitavad teema kujutamist kunstis allegooriate kaudu. Väljaviskamise asemel tuleks piltidega seoses kõnelda just nimelt sellest aspektist: allegoorilised kujutused kunstis on traditsiooniliselt tugevalt seotud ka filosoofia ja teoloogiaga (rääkimata natuurfilosoofilistest või alkeemilistest traktaatidest), muutused allegooriates kajastavad mõiste eri tõlgendusi ning tihti ka nüansse, mida kirjasõnas ei pruugitagi eksplitseerida (nt milliseid abstraktseid mõisteid kujutatakse mees- ja milliseid naissoolistena, on olnud feministlikus ajaloolises teadusfilosoofias oluline teema, vt nt Evelyn Fox Kelleri eestikeelnegi kogumik). Goya teos on muidugi juba iseenesest tähelepanuväärne, koos selle loomise ajaloolise konteksti ning hilisemate tõlgendustega. Selle seoseid ja tähendust tuleb selgitada, mitte vaiba alla pühkida. --146.255.183.124 20. august 2015, kell 12:03 (EEST)

Võimalik, et ma eksin illustreerimise asjas. Siin on arvamused seinast seina. Mulle tundub, et pilt, mis teemakohast infot ei lisa, on infomüra, sest tahes-tahtmata vaatad piltid ja see kisub tähelepanu kõrvale. Võib-olla ka, et ühel inimesel on see ühtemoodi, teisel teistmoodi. Pean ütlema, et on palju filosoofiaraamatuid, kus pole ühtki pilti, ja on ka mõni selline, kus on illustratsiooniks kaanepilt, ja on ka selliseid, kus on raamatu sees mõni illustratsioon, mis ei ole teksti mõistmiseks otseselt vajalik, aga selliseid raamatuid on vähe. Ka ilukirjandusteosed, mis ei ole lasteraamatud, on enamasti ilma illustratsioonidega. Kui teksti mõistmiseks oleksid illustratsioonid nii väga vajalikud, siis ju niisuguseid raamatuid välja ei antaks. Hea küll, ma jäin pikalt arutlema. Kui pildid on, siis minule meeldib, et nad oleksid suured, nii et kohe oleks näha, mis seal on kujutatud, mõned teised jälle ütlevad, et suured pildid on liiga agressiivsed ning lugeja peab saama valida, kas ta tahab pilti suurena näha. Ja kui artiklis on üle ühe pildi, siis sageli öeldakse, et artikkel ei ole pildialbum ja kes tahab pilte vaadata, see vaadaku Commonsist.

Jah, ma olen nõus, et mõistuse allegooriad on selle pealkirja all (kas selles artiklis või mõnes haruartiklis) teemakohased, ja seetõttu ka pildid, mis sellega on seotud. Kui pilt illustreerib mõnd kindlat tõika, siis oleks väga soovitatav, et pildiallkirjas oleks sellest juttu. Ma ei oleks üldse tulnud selle peale, et hakata vaatama, kas Mõistus on mees või naine. Olen nõus, et selle pilguga võib vaadata. Aga mis puudutab pilti, siis vaevalt tänapäeva tantsuetenduse põhjal saab selle kohta midagi põhjapanevat öelda. Kui ei ole vanaaegseid pilte, siis võib see muidugi aseaineks olla. Aga siiski, teine kaalutlus on see, et see tõik, et Mõistus on allegooriates mees, on sõnadega jäägitult väljendatav, nii et sellest arusaamiseks ei ole tarvis pilti. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 15:09 (EEST)

Filosoofiaraamatu puhul ei ole üldjuhul kindel, et see on mõeldud tarvitamiseks kõige laiemale publikule, umbes nagu ajakirjandus või Britannica. Vikipeedia puhul on tähtis, et barjäär lugejate ees oleks võimalikult madal (tekst liigendatud, stiil selge, tekstid mõistlikult illustreeritud, artiklid mõistliku pikkusega, numbrilasude asemel või vähemalt täienduseks ilmekas infograafika jne). See pole küll ainutähtis (ei maksa nüüd sellest õlemehikest teha), kuid siiski oluline, vastasel juhul - kelle jaoks seda entsüklopeediat siis üldse tehakse, kui keegi seda ei loe? Vikipedistid võivad ju autistid olla, aga ega siis kogu projekt ainult eneserahuldamiseks pole loodud. --194.150.65.101 21. august 2015, kell 16:56 (EEST)

---

Minu meelest on mõlema pildi puhul tegu konkreetse inimese mõistusega, mitte mõistusega üldse, nagu allegooria puhul võiks eeldada (võib-olla see eeldus on ilmaasjata). Kuivõrd mõistus on esimesel pildil kujutatud inimesega, võiks seda vast ikkagi allegooriaks pidada. Aga kas siin ei või nii olla, et mõistus on samast soost kui see, kelle mõistus see on? Kas Goya pildil kujutab inimfiguur mõistust? Seda ei ole pildiallkirjas öeldud. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 15:56 (EEST)

Pildiallkiri on "Uinuv mõistus sünnitab koletisi". Pildil on kujutatud ainult üks uinuv tegelane. Kui pildiallkiri sinu meelest ei ütle, et inimfiguur kujutab mõistust, millest kuradist see siis üldse kõneleb ja milline oleks sel juhul sinu käsituses selgelt väljenduv pildiallkiri? Kas ainus võimalus on tõesti nummerdada pildil kujutatud asjad ja olendid ning kinnitada pildiallkirjas "1 - uinuv mõistus, 2, 3, 4...18 - koletised"? See on umbes samasugune loogika kui väita, et pildiallkiri "Napoleon I portree" ei ütle, et pildil kujutatud (ainus) inimfiguur on Napoleon, sest Napoleon võib olla ka miski muu, näiteks kass või kardin või kook, mis on kardina taga peidus ja mida me ei näe. See on ju totrus. --194.150.65.101 21. august 2015, kell 16:56 (EEST)

Pildiallkiri "Uinuv mõistus sünnitab koletisi" minu meelest küll ei ütle, et inimfiguur on mõistuse allegooria ega seda, et mõistust üldse allegooriliselt kujutatud on. Koletised on ju pildil koletised, miks siis ei võiks mõistus otseselt kujutamata olla? Ja ma pidasin silmas seda pildiallkirja, mis on siinse artikli illustratsioonil. Siin on küll räägitud mõistuse allegoorilisest kujutamisest, kuid pole öeldud, et inimfiguur on mõistuse allegooria. Räägitud on magavast kunstnikust. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 11:10 (EEST)

Kui inimfiguur kujutab mõistust, siis on muidugi selge, et tegu abstraktse mõistega. Mina olen millegipärast kogu aeg arvanud, et kujutatud on unelevat inimest, kelle mõistus ka uneleb. Aga nähtavasti see oli rumal, mõtlematu arvamus. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 15:59 (EEST)

Allegooria alus - nii nagu igasugusel metafoorsusel - on mitteühesus, võimalus seda suuremal või vähemal määral erinevalt tõlgendada. Kujutus, kus kõik nüansid ja tähendused on peensusteni ära seletatud, ei ole enam allegooria. Igal juhul nimetab suur osa pildi kirjeldusi magajat just nimelt mõistuseks. Ma kahtlustan, et Goya ei näeks siin mingit vahet, sest gravüüri mõte jääb ju samaks sõltumata sellest, kas me näeme konkreetses kujutatud inimeses mõistuse omanikku või mõistust ennast. Koletised on igatahes konkreetselt kujutatud, mis toetab ka mõistuse konkreetse kujutamise tõlgendust. --194.150.65.101 21. august 2015, kell 16:56 (EEST)

Nõus, et allegooria alus on mitteühesus. Ma ei ole küll veendunud, et allegooria puhul ei tohi olla abstraktsete mõistete ja figuuride vahel üksühest vastavust.

Ma ei vaidle sellise tõlgenduse vastu, mille järgi uinuv figuur on mõistus. Olen ka sellega nõus, et gravüüri mõte jääb samaks, ning leian, et teose mõtte seisukohast pole tähtsust, kas see teos üldse on allegooriline. Mulle lihtsalt tundub, et kui inimfiguur ei ole mõistuse allegooria, siis pole päris selge, kuidas see juhtum vastab allegooria definitsioonile. Ma ei leia, et koletiste konkreetne kujutamine tingimata toetaks tõlgendust, mille järgi mõistust on kujutatud inimfiguurina. Kui koletised on kujutatud koletistena, miks siis ei võiks mõistus olla kujutatud mõistusena, seega nähtamatuna? Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 11:10 (EEST)

Ma ei ole kindel, mis tähendab "abstraktne mõiste". Ka konkreetse inimese mõistuse mõiste on mingis mõttes abstraktne, sellepärast võibki olla, et ma lugesin sisse midagi, mida pole öeldud. Andres (arutelu) 20. august 2015, kell 16:03 (EEST)