Arutelu:Kõu (laev)

Pealkiri on halb, sest Kõu-nimelisi laeva on vähemalt 2 veel, üks: Kõu (soomuskaater) ja teine 1890. aastal Inglismaal ehitatud piirivalvelaev (artiklit nt Kõu (laev, 1890))--Estopedist1 (arutelu) 24. august 2015, kell 12:52 (EEST)

Pealkiri on õige ja sobiv, artiklitele vanematest samanimelistest laevadest tuleb pealkirja lisada ehitusaasta, nagu muudel samalaadsetel juhtumitel on tehtud. Ssgreporter (arutelu) 25. august 2015, kell 00:12 (EEST)

Estopedist peab silmas, et sulgudes täpsustus peaks eristama asja teistest samanimelistest. Pikne 25. august 2015, kell 09:57 (EEST)

Sel kujul, nagu ülal näiteks toodud Kõu (laev, 1890) eristabki. Ma ei tea, kuidas eristab samuti näiteks toodud "soomuskaater", sest ma ei tea, mis asi "kaater" üldse on.Ssgreporter (arutelu) 26. august 2015, kell 01:51 (EEST)

Nojah, aga vastupidi seda laeva siin "laev" teistest laevadest ei erista. Sellepärast võiks ka siia aastaarvu lisada. (Ainult et meil on analoogsed täpsustusmärkused üldiselt ilma komata, mille järele pole otsest vajadust.) Kui aastaarvu malli juba järgida, siis ma ühtluse huvides ma paneks ka soomuskaatrile sellise täpsustusmärkuse. Pikne 26. august 2015, kell 10:10 (EEST)

Meil on vist varemgi ette tulnud, et viimane sama nimega laev on ilma aastaarvuta, varasematel on aga ehitusaasta pealkirjas. Koma ei ole pealkirjas sulgudes tõesti tarvis. Ssgreporter (arutelu) 26. august 2015, kell 23:52 (EEST)

Keelekorraldajad ju ütlevad, et koma on tarvis. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 00:26 (EEST)

Kui ütlevad, et tarvis, ju siis on tarvis. See võib olla ka minu harjumus, et koma tundus liigne. Ssgreporter (arutelu) 27. august 2015, kell 01:06 (EEST)

Minu meelest on ilmne, et see on vormistuslik küsimus, mitte reegel ei nõua antud funktsioonis koma kasutamist. Ju keelekorraldaja, tahtmata küsija suu pihta lüüa, lihtsalt ütles, kuidas tema pigem kirjutaks, nii et see suurema tõenäosusega sobiks, kui pole päris selge, mis funktsioonis koma kasutatakse. Umbes samahästi võiks keelenõust küsida, kuidas viited tuleb vormistada. Pikne 27. august 2015, kell 13:53 (EEST)

Minu meelest see ei ole ilmne. Mulle tundus ka, et koma pole vajalik, aga mul ei ole mingeid argumente selle kasuks, keelekorraldajal aga oli argument, millega on raske vaielda. Koma asemel võiks olla ka näiteks semikoolon, aga minu meelest on selge, et sõnavahest eraldamiseks ei piisa.

Minu meelest ei ole mõtet eeldada, et keeleküsimuses oleme meie pädevamad kui keelekorraldajad. Asi pole ju mingis tões, vaid kehtestatud normides, mida meil tuleb järgida. Teine asi on see, et keelekorraldajad pole eksimatud ja võivad mõnikord anda omavahel vastuolus olevaid reegleid ja nõuandeid ning neil võimad ka olla erinevad isiklikud tõlgendused. Mulle ei jäänud muljet, et keelekorraldaja ei saanud küsimusest aru. Kui meil tekib kahtlus, et tegu on keelekorraldaja isikliku seisukohaga, võime pöörduda keelekorraldajate pealiku Peeter Pälli poole, kes esitab kollegiaalse seisukoha.

On teada ka, et koma kasutamine kõigile ei meeldi, ja minagi leian, et see on tülikas, aga on võimalik kasutada ka teistsuguseid täpsustusi. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 14:32 (EEST)

Jah, võiks näiteks ainult aasta panna. Pealkiri pole ju lugejale tähtis, siia satutakse niikuinii kas täpsustuslehe või artiklist tuleva lingi kaudu. --Epp 27. august 2015, kell 14:37 (EEST)

Olgu, ma olen vist liiga resoluutne, kui ütlen "ilmne". Aga sellegipoolest, veel vähem selge on, et koma ärajätmine on vale.

Milline argument? Teise arutellu kopeeritud vastuses oli öeldud ainult, et "peaks olema koma".

Ma ei taha keelekorraldajatega keeleküsimuses vaielda. Ma ei arva, et keelekorraldaja ei saanud küsimusest aru. Ma lihtsalt ei näe alust tõlgendada keelekorraldaja vastust kui vastust keeleküsimusele. Sellepärast ütlengi, et küsimus on vormistuslik (mitte keeleline). Eks ole, neilt võiks ka küsida, kas bibliograafilises kirjes peab mõne koha peal olema punkt või koma ja kas peaks kasutama kaldkirja ning eks nad võivad ka mingi soovituse anda, aga tegelikult ei saa ju eeldada, et keelekorraldajad sellises asjas meie eest kokku lepivad.

Nojah, sellest on juttu olnud. Võiks olla ainult aastaarv, aga ma arvan, et sõna "laev" on siiski ka kasulik. Hästi valitud täpsustusmärkus võimaldab lugejal kiiremini orienteeruda, kas või otsinguvihjete nimekirjas. Pikne 27. august 2015, kell 14:54 (EEST)

Keelekorraldaja poole pöörduti ju sellepärast, et tekkis kahtlus pealkirja keelelises korrektsuses. Seega oli tegu keeleküsimusega. Artikli pealkiri ikkagi on pealkiri, mitte bibliokirje. Minu meelest ei ole alust pealkirjadele erandit teha. Ja seegi on keeleküsimus, millistes olukordades võib tavapärastest reeglitest hälbida. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 15:08 (EEST)

Ma kirjutasin uuesti keelenõule ja püüdsin kõik asjaolud kirja panna, et välistada võimalust, et keelekorraldajale "pole päris selge, mis funktsioonis koma kasutatakse", nagu Pikne ütles.

Minu küsimus:

„Minu küsimus puudutab eestikeelse Vikipeedia artiklite pealkirju. Kuna on võimalik, et ühe ja sama nimega nimetatakse mitut asja või nähtust, siis kasutatakse vastavate Vikipeedia artiklite pealkirjades täpsustust. Näiteks kui leidub kaks sama pealkirjaga filmi, siis üks võib olla Batman (1989) ja teine Batman (1966). Vahel, kui sama nimega asju on rohkem, on vaja kasutada mitut täpsustust. Vikipeedias on sellisel juhul tehtud pealkirjad sellisel kujul: Fantoom (film 1964) ja Fantoom (film 1996). (Artiklid näevad välja nii: https://et.wikipedia.org/wiki/Fantoom_(film_1964) ja https://et.wikipedia.org/wiki/Fantoom_(film_1996)) Küsimus on, kas sellisel kujul pealkirjad on korrektsed? Kas sulgudesse jäävat osa saab käsitleda kui mittekeelelist osa, mille kohta keelereeglid ei kehti? Eeldades, et ülal pakutud variant pole korrektne ja tegu on keelelise küsimusega, siis kumba varianti eelistaksite, kas Fantoom (film, 1964) või Fantoom (1964. aasta film)?“

Vastus:

„Sõna „film“ ja aastaarv on sulgudes nimetavas käändes, nende vahele tuleb koma.“

Vastajaks oli seesama keelekorraldaja, kes eelnevalt küsimusele vastas.

Võiks ka vaadata, kuidas teistes Vikipeediates on analoogne olukord lahendatud. Inglise vikis on täpsustused kujul "(1964 film)", mis vastab inglise keele reeglitele. Vene keeles: (фильм, 1964), mis vastab vene keele reeglitele. Hispaania keeles: (película de 1989), vastab hispaania keele reeglitele. Ma ei tunne ülejäänud keeli, et öelda, kuidas seal on. Kuid on näha, et paljudes vikides kasutatakse täpsustusemärkuse eraldajana koma või mõnd sidesõna.  Taavi|✉  27. august 2015, kell 15:27 (EEST)

See ei ole ju ammendav. Millisest reeglist me siis hälbiks, kui me koma ei kasuta selle koha peal?

Mismoodi järeldub keelekorraldaja poole pöördumisest, et tegu on keeleküsimusega? See on tõlgenduslik ja arusaam, et tegu on tingimata keeleküsimusega, võis olla ekslik. Ma ju võrdlesin täpsustusmärkuse vormistust bibliokirje vormistusega, mis üldarusaama kohaselt pole keeleline küsimus. (On lihtsalt erinevad vormistusmallid, mille vahel valida, sõltumata sellest, et kirjamärkide kasutus on erinev.) Ma ei võrrelnud pealkirja kui sellist bibliokirjega. Ei ole ka selge, et täpsustusmärkust tuleks pidada pealkirja osaks. Sellepärast ta sulgudega eraldatud ongi ja eks ole, parema tehnilise lahenduse olemasolul me ei kirjutaks seda niiviisi pealkirja järele.

Kui teksti sees kirjutada sulgudesse lisainfo äratoomise eesmärgil mingeid märkusi, siis ma paneksin ka koma vahele nagu keelekorraldaja soovitab. Aga täpsustusmärkust võib pidada spetsiifiliseks vormeliks. Ma ei ütleks, et ta sellisel juhul keelereeglitele ei allu, pigem lihtsalt pole temas sõnad sellises funktsioonis ja selliselt seotud, et mingi reegli rakendamise vajalikkus oleks ilmne.

Nagu varasemas arutelus öeldud, ma poleks koma kasutatamise vastu, kui teised arvavad, et nii on selgem ja kui ollakse valmis analoogsed täpsustusmärkused ühtlustama. Kuigi minu meelest on koma tülikas ja otsene vajadus tema järele puudub. Lihtsalt mulle meeldiks, kui koma ei võeta kasutusele uisa-päisa ja ekslikel eeldustel. Pikne 27. august 2015, kell 15:52 (EEST)

Analoogne spetsiifiline vormel on veel nimeviite vormel. Mõnedes toimetatatud väljaannetes (nii inglise kui eestikeelsetes) kirjutatakse see ilma komata (nt "Kaasik 2013"), mõnes on koma vahel. Kas siis võib öelda, et väljaanded, mis vormistavad ilma komata, teevad seda kirjaoskamatusest? Pikne 27. august 2015, kell 16:11 (EEST)

Nõus, et vastus ei ole ammendav, sest puudub põhjendus. Seda reeglite asja võib ju üle küsida, aga minu meelest on "film 1964" tõesti keelevastane, sest väljaspool pealkirja ma ei tea ühtki konteksti, milles nii saab öelda. Ma püüdsin kõigest väest sellist konteksti leida, et näidata, et "film 1964" ei ole keelevastane.

Tõepoolest, sellest, et keelekorraldaja poole pöörduti keelenõu saamiseks, ei järeldu, et tegu on keeleküsimusega. Aga see, kas see on keeleküsimus, on minu meelest ikkagi keeleküsimus, ja sellest, et keelenõustaja sellele vastab, võib minu meelest välja lugeda, et ta peab seda keeleküsimuseks.

Me võime ju mitte tahta pidada sulgudes olevat märkust pealkirja osaks, aga see on vormistatud pealkirja osana ning lugejal on õigus seda niimoodi võtta. Ja kui see juba nii on, miks me ei võiks pealkirjasse suhtuda nagu pealkirjasse? Selles asi ongi, et lugeja jaoks on tegu tavalise pealkirjaga, mis on teksti osa. Loomulikult võiks ta seda ka teisiti võtta, aga miks ta peaks? Tal pole sellist kogemust, ja meil pole pretsedenti. Ma ei välista küll seda, et tulevikus hakatakse seda teisiti tajuma ning võetakse keelereeglite alt välja.

Jah, selliste viidete nagu "Kaasik 2013" vormistus tõesti tavalistele keelereeglitele ei allu, muidu keelekorraldajad seda ei lubaks. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 17:16 (EEST)

Me võiks kokku leppida, millist täpsustust hakkame kasutama ja edaspidi teisaldada vajadusel kõik uued täpsustusega artiklid vastavale kujule. Vanade artiklite ümber nimetamiseks ja tekstis linkide asendamiseks saab kirjutada boti, mis töö ära teeb.  Taavi|✉  27. august 2015, kell 17:30 (EEST)

Aga mis vahet seal on, kas lugeja võtab täpsustusmärkust pealkirja osana või mitte? Nii või naa eristub see vormel selgelt muust pealkirjast. Selleks me ju sulgudesse kirjutamegi, et oleks võimalikult selge, et täpsustusmärkus ei käi eelnevaga kokku. Võimalik, et pole konteksti, millega "film 1964" ühildub nii, et seal pole koma vaja, aga siin polegi ju kindlat konteksti, millesse see vormel peaks keeleliselt sobima.

Ma ei tea, kas keelekorraldaja peab selliseid vormistuslikke küsimusi otseselt keelelisteks. Ma oletasin, et ta lihtsalt ei tahtnud küsijale suu pihta lüüa ja nägi ikkagi võimalust anda mingi soovitus.

Ma vaataksin siiski vormistuslikku ja keelelist poolt lahus. Vormistuslikke küsimusi üldiselt ei reguleerita keelereeglitega. Pikne 27. august 2015, kell 17:49 (EEST)

Kui lugeja võtab täpsustusmärkust pealkirja osana, siis ta tajub pealkirja tervikuna ning on terviku vastu keeleliselt sama nõudlik nagu ilma märkuseta pealkirja vastu. Sellise hoiaku puhul sulgudes olev märkus ei eristu selgelt muust pealkirjast. Kui sulgudes öeldakse (kirjutatakse) nii, nagu muidu kunagi ei öelda, siis see kriibib kõrva.

Keelekorraldajalt võib ju üle küsida, kas ta peab oma nõuannet nõuandeks keeleküsimuses. (Ma kardan küll, et ta kaotab kannatuse, kui selline küsimus tuleb.)

Kas Sa pead keelenõustajat pädevaks otsustama, kas tegu on keeleküsimusega? Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 18:23 (EEST)

Ma ei tea, ma hästi ei oska kõrvutada sellist täpsustusmärkust muude kasutustega, millega võrreldas ta kõrva kriibiks. Mujal ei kasutata sellise spetsiifilise funktsiooniga vormelit. Sarnaselt võiks siis ka nimeviide "Kaasik 2013" kõrva kriipida, aga küllap tegelikult saadakse aru, et see on viite spetsiifiline vormistus. Miks siis Vikipeedias ei võiks olla täpsustusmärkuse spetsiifiline vormistus? Pikne 27. august 2015, kell 19:27 (EEST)

Minul ei kriipinud kõrva, aga Taavil kriipis. Nähtavasti on asi selles, et seda ei pruugita tajuda erijuhtumina, kui puudub vastav kogemus. Tajutakse eksimusena või veidrusena. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 19:41 (EEST)

Olete selle aruteluga huvitavalt kaugele jõudnud. Leian, et ka mina käsitlesin seda mitte keele-, vaid vormistusprobleemina - umbes samuti kui "Kaasik 2013". Et kui pean lingi mingi artikli teksti kirjutama, siis ilma komata oleks üks tüli vähem. Ssgreporter (arutelu) 28. august 2015, kell 00:52 (EEST)