Arutelu:Kommunismiehitaja

Vähemalt see 1988. aasta ajaleht on Kommunismiehitajaga identne, ainult nime muudeti.

Kas nad siis ehitasid kommunismi edasi, ainult et muudetud nime all ? --VillaK (arutelu) 31. august 2017, kell 07:45 (EEST)

See ei puutu minu meelest asjasse. Ajalehe suunitlus ei muutunud koos nimemuutusega. Ka näiteks ajalehe Sirp ja Vasar suunitlus ei muutunud nimemuutusega. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 12:56 (EEST)

Ma ei tea, mida sa suunitluse all täpselt silmas pead. Mulle paistab küll nii, et ajalehe orientatsioon hakkas muutuma enne nimemuutust. Kahtlemata nimemuutus markeeris seda orientatsiooni muutust, muidu ei oleks seda ilmselt ette võetudki. Samas, kui nime sai muuta ühe selgelt ajaliselt fikseeritud sammuga, siis orientatsiooni muutus ei toimunud üleöö, vaid see oli pigem teatud protsess, mis vältas mingi perioodi. Mina ei tea, kas näiteks 1989. aasta lõpus oli Saarte Hääl veel identne 1988. aasta alguses ilmunud Kommunismiehitajaga. Paistab, et sul on see veendumus olemas, kuid see on siis sinu hinnang, mitte midagi rohkemat. Fakt on aga see, et kui Saarte Hääle nime all ilmus ajaleht 1988-1992, siis 1992. aastal ei olnud see ajaleht enam ei Kingissepa Rajooni Rahvasaadikute Nõukogu ega EKP Kingissepa Rajoonikomitee häälekandja. Eesti rahvusbibliograafia [1] andmetel oli ajaleht Saarte Hääl EKP Kingissepa Rajoonikomitee ja Kingissepa Rajooni RSN häälekandjaks 1989. aasta 26. numbrini, sealt edasi aga "Saare maakonna ajaleht". Aga ega ma ei tea, mida sa loed ajalehe identiteedi olulisteks osadeks, nii et saaks kahe ajalehe identsust tuvastada. Võib-olla "patrooni", väljaandja või ajalehe enesedeklaratsiooni muutumine ei ole sinu jaoks piisavateks teguriteks, nii nagu paistab, et nime muutumine ei ole piisav tegur. Mulle paistab aga nii, et sellel perioodil toimus laiem ühiskondlik transformatsioon ja selle osana muutusid ka paljud ajalehed. Nimede muutused markeerisid seda transformatsiooni ja olid kahtlematult selle protsessiga otseselt seotud, isegi kui sisu ei muutunud täielikus sünkroonis nimemuutustega. Ma panen ka tähele, et Eesti rahvusbibliograafia ei käsitle Saarte Häält (1988-1992) varasema Kommunismiehitajaga identsena, vaid esitab eraldi kirjena. Ja ma saan sellest loogikast aru. Paratamtu on ju see, et kui me projitseerime mitmemõõtmelist muutuste protsessi ühele ajateljele, siis läheb midagi kaduma. Seda tuleb lihtsalt aktsepteerida. Ühtlasi ei näe ma mõtet konstrueerida paralleelmaailmu. Kui selline liigendus sobib Eesti rahvusbibliograafiale, siis võiks see sobida ka Vikipeediale. Või kui sa ei ole sellega rahul, siis püüa esmalt veenda neid oma liigendust muutma ja kui nad seda peaksid tõesti tegema, siis teeme nii ka Vikipeedias. --VillaK (arutelu) 1. september 2017, kell 11:03 (EEST)

Suunitlus ja orientatsioon on üks ja sama asi. Sellest ma ju räägingi, et suunitlus hakkas muutuma juba enne nimemuutust, nii et suunitlus ja nimi ei pruugi olla vastavuses. Pealegi võib ju arvata, et suunitlus on ka varem muutunud, oli näiteks Stalini, Hruštšovi ja Brežnevi ajal erinev. Minu meelest suunitluse muutus ei ole identsuse määramisel oluline. Pealegi põhiline suunitluses on ju säilis: oli rajooni või maakonna ajaleht. Samamoodi näiteks Sirp on alati olnud kultuurileht. Õhtuleht muutis tõesti oluliselt suunitlust: muutus linnalehest "õhtuleheks", aga kellelegi pole pähe tulnud sellepärast artikleid lahku lüüa. See, et mingi väljaande suunitlus muutub, on minu meelest tavaline. Analoogne on ka erakondade "suunitluse" muutumine. Suunitluse muutumine on üldiselt ka ebamäärane asi, seda on raske tõendada.

Jah, põhiline kriteerium on minu meelest toimetuslik järjepidevus. Mõnikord tuleb arvestada ka teisi asju, aga suunitluse muutus ega patrooni, väljaandja ega omaniku muutus pole minu meelest oluline. Erandiks on minu meelest näiteks niisugused juhtumid, kus toimetus asutab uue lehe või asub teise omaniku juures tööle ning omanik palkab uue toimetuse (Eesti Ekspress ja Eesti Aeg). Kui kaheks hargnemist ega ühinemist ei toimu, siis minu meelest identsus säilib. Pealegi patrooni olemasolu võib olla ka formaalne. Kadastik jutustab näiteks, et täitevkomitee kurtis, et nendega ei arvestata, kuigi Edasi oli ka saadikute nõukogu häälekandja, ja parteijuht ütles isemajandamise ettepaneku artikli puhul, et oleks võinud ka nendega nõu pidada. See näitab, et ka parteikomitee oli lõpuks patroon ainult formaalselt.

Bibliograafia jaoks on nimi eriti oluline. Ma ei näe põhjust, miks me peaksime bibliograafia eeskujuks võtta. Andres (arutelu) 2. september 2017, kell 09:39 (EEST)

Mulle tundus su identsuse käsitlus esialgu pisut kummastav, kuid siis värskendasin oma mälu ja lugesin ENE 3. köitest, et "Identsuse ja erinevuse ühtsus on marksistliku dialektika olulisi ideid" ja hakkasin taipama. Tõepoolest, kuigi formaalses loogikas A ja B on samased elik identsed siis kui A kõik omadused on ka B omadused ja kõik B omadused on A omadused, siis reaalsete objektide samasuse tuvastamisel võib siiski eeldada, et A ja B mingite omaduste poolest teineteisest ka erinevad, kuivõrd muidu ei saaks eristada ühe objekti kahte olekut. Seetõttu siis peabki marksistliku dialektika kohaselt iga identsusega kaasnema vähemalt mõni erinevus. Aga siis saame sobivalt valitud püsivate omaduste alusel alati tõestada kahe objekti identsust. Selleks peame vaid muutunud omadusi ignoreerima või taandama teisejärgulisteks (kui ebaolulised). Sama süllogismiga nagu sa oled tõestanud "Kommunismiehitaja" ja "Saarte Hääle" identsuse saab siis tõestada ka Kingissepa rajooni ja Saare maakonna ning edasi ka Eesti NSV ja Eesti Vabariigi identsuse. Geograafiline katvus ja rahvastik ju säilisid. Poliitilise suunitluse, valimissüsteemi ja haldusorganite muutumist saab aga käsitleda erisustena, mis peavadki identsusega kaasnema. Mida oligi tarvis tõestada?

Kui nüüd tõsisemalt, siis su positsioon on küll arvestatav, kuid nõrgaks kohaks paistab olema asjaolu, et sul ei ole eriti kellelegi viidata, peale iseenda. Rahvusbibliograafia, mille sa küll elegantse liigutusega kõrvale heidad, kasutab "eelkäija" mõistet ja tituleerib "Kommunismiehitaja" "Saarte Hääle" (1988-1992) ja "Oma Saare " eelkäijaks. Sarnast skeemi kasutab ka EE 12.köide, mis artiklis ajalehest "Oma Saar" tituleerib selle Saaremaa ajaleheks ja käsitleb selle eellastena ajalehti "Saarte Hääl" (1940-1950 ja 1988-1992) ning "Kommunismiehitaja" (1950-1988). Ma ei tea, kas EE selle artikli tase on korraliku entsüklopeedia jaoks piisav ja kas seda võiks või ei peaks eeskujuks võtma. Sul on selles osas kindlasti seisukoht olemas. Kuid palun, ära räägi endast meie vormis. --VillaK (arutelu) 5. september 2017, kell 22:18 (EEST)

Filosoofias on traditsiooniliselt vahet tehtud kvalitatiivse identsuse (selle, et asjad on omaduste poolest ühesugused) ja arvulise ehk numeerilise identsuse (selle, et tegu on ühe- ja sellesama laevaga, inimesega, skulptuuriga). Arvulise identsuse kriteeriumid olenevad sellest, mis sorti asja identsusest on jutt, ja kriteeriumide üle võidakse ka vaielda, kui need pole kindlalt juurdunud või jätavad halli ala. Mina olen kogu aeg rääkinud ainult arvulisest identsusest ning olen siin visandanud ka oma ettepaneku ajalehe identsuskriteeriumde kohta, millest võiks artiklite koostamisel lähtuda.

Miks ma peaksin endast meie-vormis rääkima? Kui ma ütlen "meie", siis ma kindlasti ei pea silmas ainult ennast.

Minu meelest me (see tähendab, mitte ainult mina, vaid Vikipeedia) peaksime lähtuma 1) faktidest ja 2) mingist süsteemist materjali esitamisel. See süsteem ei pea olema samasugune nagu rahvusbibliograafias ja EE-s, ja me ei pea ka tingimata kasutama samu sõnu samas tähenduses. (Üldse, ma leian, et tähtis pole mitte kasutada samu sõnu, vaid nende faktiline mõte õigesti edasi anda.) Kui allikad kasutavad sõnu "eellane" ja "eelkäija", siis see tingimata ei tähenda, et oleks muutunud midagi muud peale nime. Ja isegi kui me kasutame samu sõnu, peame teadma, mida need tähendavad, muidu refereerida ei saa. Samuti, kui öeldakse "Saaremaa ajaleht", siis tuleb aru saada, mida see tähendab.

Minu meelest tuleb identsuskriteerium omavahel kokku leppida. Mina ei poolda sellist kriteeriumi, et me lihtsalt järgime seda, kuidas teised on teinud. Esiteks sellepärast, et siis ei saa ka lugeja aru, mille järgi me identsust määratleme, ja teiseks, me peame eri allikates öeldu kuidagi kokku tooma, ja selleks on tarvis ühtset alust, muidu tekivad vastuolud. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 22:03 (EEST)

Hea, et selgitasid, sest enne võis vaid mõistatada, et mis tähenduses sa identsusest räägid. Sellega olen muidugi päri, et tähtis pole üksnes see, mis sõnu on kasutatud, vaid ka see, mida nende all on mõeldud. Keerulisemaks läheb sealtmaalt, et ega me täpselt ei tea, mida ERB ja ENE toimetajad on eelkäija all mõistnud, võib-olla nad ise ka täpselt ei tea ja lihtsalt tundus neile sobiv sõna, mida kasutada. Eri allikates erineval moel öeldu kokkutoomine eeldaks siis teatud semantilist analüüsi, et mõistete tähendusvälju määratleda. Aga ma arvan, et lugeja jaoks peaks esitus jääma siiski suhteliselt lihtsaks ja intuitiivselt taibatavaks. Keskmine lugeja ei pruugi identsuskriteeriumidega žongleerimisest aru saada. Ja Vikipeedia artiklikirjutajatel-toimetajatel tuleks siis lahendada terve hulk samastamiskontrolli ülesandeid, mis tähendaks siis iseseisvaid uurimusi, kui mitte lähtuda viitematerjalist. (Nt Arutelu: Meie Maa oled sa 11 aastat tagasi püstitanud küsimuse: Pole ka kindel, et praegust ajalehte võib omaaegsega samastada. See küsimus ootab seniajani vastust.) Kui ma tavalugejana otsiksin infot ajalehe Kommunismiehitaja kohta, siis mulle sobiks ERB esitusviis ja struktuur hästi: otsin ja leian pealkirja järgi info just selle nimega konkreetsel perioodil ilmunud lehe kohta ja sealt võin linkidega liikuda edasi ajalehe eelkäijate ja hilisemate järeltulijate juurde. Muidugi võib olla ka lugejaid, kes soovivad näiteks üldist ülevaadet kõigi Saaremaal ilmunud maakondliku/rajoonilise levikuga ajalehtede kohta, kuid selline ülevaatlik info võiks olla näiteks artiklis "Saare maakonna ajalehed" vms.--VillaK (arutelu) 7. september 2017, kell 23:00 (EEST)

Jah, võib-olla tõesti nende allikate koostajad asjaolusid täpselt ei tea ning "eelkäija" ja "eellane" on nende jaoks piisavalt ebamäärased sõnad, et olukorda kuidagi kirjeldada. Minu meelest tuleks lugejale võimaluse korral esitada nii palju infot, et ta saaks huvi korral ise identsuse üle otsustada. Aga sellegipoolest oleks ka lugejate huvides, kui me rakendaksime ühtseid ning võimalikult loomulikke ja vaieldamatutele faktidele toetumist võimaldavaid identsuskriteeriume. Tundub, et Sind huvitab identsuseküsimus vähem kui mind. Eks ka teised lugejad ole selles suhtes erinevad. Mina ei taha artikleid kokku panna mitte ülevaatlikkuse huvides, vaid identsuskaalutlustel. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 23:24 (EEST)

See "oli Saaremaal ilmunud ajaleht" on minu meelest halb sõnastus, sest ajaleht ilmus, mitte ei olnud ilmunud.

Kui sa hakkad keeletoimetamist tegema, siis ühtlasi palun paranda keelevorm ka artiklites Bolševistlik Töö, Kommunismi Lipp, Leninlik Lipp (ja sealt edasisuunatud kahes artiklis), Leninlik Tee (ajaleht) jne. Kontrolli palun üle kõik artiklid kategoorias Eesti NSV ajalehed. --VillaK (arutelu) 30. august 2017, kell 17:20 (EEST)

Ma olen korduvalt juhtinud tähelepanu selle konstruktsiooni halbusele ja olen ka paljudes kohtades parandanud. Praegu ma ei parandanud sellepärast, et pole selge, kuidas lauset sõnastada. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 12:56 (EEST)

Parandasin mõnes kohas, aga ma praegu rohkem ei jaksa. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 13:12 (EEST)

Teiseks, tõepoolest, ajalehte anti välja Saaremaal, see on saar, aga miks mitte mainida hoopis linna või rajooni (kummalegi praegu linki pole)? Tõsi, linna nimi on muutunud ja ka vist Kingissepa rajooni piirid muutusid? Andres (arutelu) 30. august 2017, kell 10:11 (EEST)

Lause teine pool ju ütleb, kelle häälekandja see oli ja kuidas oli see seotud nõukogudeaegse haldusjaotusega (Kingissepa rajooniga). Saaremaa mainimine teenib seda lihtsat eesmärki, et seob ajalehe ilmumiskoha ja peamise levikuala ajas püsivama geograafilise paigaga. --VillaK (arutelu) 30. august 2017, kell 17:20 (EEST)

Jah, saan aru. Ma oleksin esimese hooga öelnud, et see oli Saaremaa ajaleht, aga see ei oleks õige, sest see oli ka näiteks Muhu ajaleht. Oli vist ka aeg, kui Kingissepa rajoon hõlmas ainult osa Saaremaast. Praeguses sõnastuses midagi valesti ei ole. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 12:56 (EEST)

Teistes artiklites on märgitud täpne ilmumiskoht. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 13:10 (EEST)

Ja muidugi ka saadikute nõukogu nimi muutus ja vist ka rajoonikomitee nimi. Andres (arutelu) 30. august 2017, kell 10:15 (EEST)

18. juunist 1988 ilmus ajaleht taas nime Saarte Hääl all.

See lause implitseerib, et ka 1940. aasta leht on Kommunismiehitajaga identne. Eespool aga on öeldud, et tegu oli eelkäijaga. Andres (arutelu) 30. august 2017, kell 10:17 (EEST)

Ei implitseeri midagi. See lause ütleb üksnes, et edasi ilmus ajaleht nime all, mis oli varem kasutusel olnud, kuid siselink on erinev. Ma arvan, et filosoofiline arutelu ajalehtede identsusest, kongruentsusest või metamorfoosist ei ole eriti viljakas. Kui Sul on konkreetseid ettepanekuid, siis palun tee ettepanek. --VillaK (arutelu) 30. august 2017, kell 15:06 (EEST)

Minu meelest ei ole tarvis filosoofilisi arutelusid, piisab elementaarsest loogikast. Kui me ütleme, et ajaleht ilmus taas Saarte Hääle nime all, siis minu meelest ei saa seda teisiti mõista, kui et seesama ajaleht oli juba varem selle nime all ilmunud. Ja nähtavasti siis seesama ajaleht ilmus vahepeal teise nime all. See on minu meelest vastuolus väitega, et varasem Saarte Hääl oli Kommunismiehitaja eelkäija, sest muidu ta oleks olnud iseenda eelkäija. Muidugi pole ka päris selge, mida "eelkäija" siin tähendab. Võib-olla on mõeldud nimevahetust, aga miks siis 1960ndatel toimunud nimevahetusest pole numbrit tehtud?

Minu ettepanek, mille ma enda arvates implitsiitselt tegin, on rääkida hilisemast Saarte Häälest samas artiklis. Varasema kohta ma ei oska öelda, sest ma ei tea asjaolusid. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 13:03 (EEST)

1962. aastal toimund nimemuutus oli grammatiline, 1988. aastal toimunud nimemuutus oli paradigmaatiline (isegi kui see paradigma ei muutunud üleöö). Tuginedes Eesti rahvusbibliograafia kirjele [2] paistab mulle, et 1988-1989 ilmunud Saarte Häälest kui EKP Kingissepa Rajoonikomitee ja Kingissepa Rajooni RSN häälekandjast saaks isegi rääkida siinsega samas artiklis, ent küsitav on rääkida samas artiklis 1989-1992 ilmunud Saarte Häälest (mis 1992 nimetati ümber Oma Saareks, nii et siis tuleks rääkida ka tollest ajalehest). Tõesti, ERB käsitleb "eelkäija" mõistet üsna laias tähenduses. Sinu osundatud vastuolu (See on minu meelest vastuolus väitega, et varasem Saarte Hääl oli Kommunismiehitaja eelkäija, sest muidu ta oleks olnud iseenda eelkäija) ma ei näe. Kui Peetril oli poeg Kaarel, kes pani oma pojale jälle nimeks Peeter, siis see ei tähenda ju kuidagi, et Peeter oleks iseenda eelkäija. Ja ehkki tundub ilmne, et Kaarli poja nimevalik oli mõjutatud asjaolust, et tema isa nimi oli Peeter (nii nagu Saarte Hääle nimevalik oli ilmselt mõjutatud asjaolust, et varem oli sellise nimega ajaleht ilmunud), siis identsusest ju kuidagi ikkagi rääkida ei saa.--VillaK (arutelu) 1. september 2017, kell 11:26 (EEST)

On ju arusaadav, et väljaanded tahtsid nõukogude ideoloogiast laetud nimedest lahti saada ning väljaanded muutusid koos ajaga, aga minu meelest ei tähenda see, et pärast nimemuutust ei oleks tegu sama väljaandega. Ma toon niisuguse analoogia. Lembit Pärna nimelisest Tallinna 42. Keskkoolist on saanud Kadrioru Saksa Gümnaasium. Nõukogude atribuutika ja nõukogulik ideoloogia on sealt kadunud, nagu teistestki koolidest. Kas see ei ole siis enam sama kool? Või võtame teise näite. Populaarteaduslik ajakiri Horisont avaldas nõukogulikke ideoloogilisi materjale, praegu enam mitte. Kas siis sellepärast tuleks teha eraldi artiklid? Või Looming? Nimi ei ole minu meelest määrav, sest nime muudeti ainult juhul, kui see oli silmatorkavalt nõukogulik. Peale selle, kui Sirp ja Vasar muutus Reedeks, võib seda nimemuutust pidada paradigmaatiliseks, aga kas järgnev muutus Kultuurileheks ja siis Sirbiks olid paradigmaatilised? Andres (arutelu) 2. september 2017, kell 09:39 (EEST)

Kui see on tõesti nii, et 1992. aastal nimetati väljaanne lihtsalt ümber, siis tuleks minu meelest küll rääkida samas artiklis. Vikipeediast ma ei leia täpsemat teavet.

Jah, Peeter ei ole iseenda eelkäija, aga Peeter ju ei muutnud oma nime Kaarliks ja Kaarel ei muutnud oma nime Peetriks. Igatahes aga minu meelest eelkäijaks olemine välistab identsuse. Andres (arutelu) 2. september 2017, kell 09:52 (EEST)

"Oli ilmunud ajaleht" – siin pole ju tegu enneminevikuga; "ilmunud" on siin täiend (missugune ajaleht). Eesti keel on tore keel! Kuriuss 30. august 2017, kell 17:40 (EEST)

See märkus oli millegipärast kadunud. Enneminevik see muidugi ei ole.

See sõnastus on vähemalt kahemõtteline. Kui ma hakkasin jooksma, kas minust sai siis jooksnud mees või jooksev mees? Ma ei väida, et see sõnastus on tingimata grammatiliselt vale, kuid ma leian, et see on stiililiselt halb. Andres (arutelu) 31. august 2017, kell 14:52 (EEST)