Arutelu:Jama ajamine

Ehk peaks jätma siiski ingliskeelse pealkirja "Bullshit". Siin on praegu viidatud kahele eestikeelsele allikale. Ühes neist on öeldud, et termin on jäetud teadlikult tõlkimata. Teises kasutatakse sõna "jama", aga pole selge, kas silmas peetakse päris sama asja. Pikne 4. mai 2022, kell 20:16 (EEST)[vasta]

Nii Laas kui Pevkur lähtuvad Harry Frankfurti definitsioonist ja otsesõnu viitavad seda. Kas Laasi terminitöös on põhjust kahelda? Ta on sel teemal kirjutanud ja ettekandeid pidanud juba kümmekond aastat, sj nii akadeemias kui populaarteaduslikult. Võib muidugi küsida, kas "jama" on olemas ka "jama ajamiseta", st kas artiklit peaks täpsustuslehest eristama nt kujul "jama (retoorika)" vmt, aga minu meelest inglise keelele lülituda pole küll põhjust. Muide, soome "paskapuhe/paskanjauhanta" terminologiseerib samuti fookusega tegevusele, terviklikkuse mõttes võiks tõepoolest artiklisse lisada jama ajamise tulemuse nominaliseeritud kujul "jamajutt" (samas kontekstis on episoodiliselt pakutud ka "kamarajura", "tühi jutt", "pullisitt", "hämamine/häma" jmt, aga kõigi võimalike vastete dokumenteerimine pole ilmselt entsüklopeedia ülesanne). --Kamma (arutelu) 4. mai 2022, kell 23:52 (EEST)[vasta]

Jama ajamist ja selle tulemust eraldi artiklisse panna ei ole võib-olla tarvis, nii et "jamajutt" vms võiks siin tõesti sees olla, aga mina näen probleemi pigem selles, et on üldisema tähendusega sõna "jama". Ma arvan, et vastavast mõistest või mitmest mõistest tuleks kirjutada, kuigi mitte tingimata selle nime all, näiteks "mõttetuse" nime all. Vähemalt siis täpsustuslehel peaks sellest kirjutama, muidu tekib lugejal segadus.

Ma arvan, et lugeja selguse huvides oleks hea teisi vasteid mainida, pretendeerimata täielikkusele, ning teha ka vastavad ümbersuunamised. --Andres (arutelu) 5. mai 2022, kell 13:19 (EEST)[vasta]

Olgu, kui on veel mingid allikad, kus on selgem, et kasutatakse vastet "jama", siis ehk küll tõlkida. Võiks siis ehk panna pealkirjaks "Jama (retoorika)", mis vastab selgemini Frankfurti mõistele. Pikne 5. mai 2022, kell 21:00 (EEST)[vasta]

Tegelikult ei ütle Frankfurt, Pevkur ega Laas, et jama oleks retoorika valdkonda kuuluv, sj Frankfurt otsesõnu deklareerib, et ei räägi retoorikast, sj arutleb jama ontoloogilise põhistatuse üle anti-realismis, Laas flirdib mõttega, et jama võib olla iseseisev tõeväärtus. Mõistest rääkijate kutsetunnistuste järgi võiks selle paigutada hoopis filosoofia alla, aga minu arvates on põhjanaabritest sugulaste eeskuju parem ja ümbernimetamiseks pole põhjust enne, kui keegi artiklit mõiste sisu osas oluliselt täiendab. --Kamma (arutelu) 5. mai 2022, kell 22:18 (EEST)[vasta]

Nagu Andres juba ütles, on ka üldisema tähendusega sõna "jama". Seetõttu võiks pealkiri selgemini siinse kitsama teemaga kokku minna. Teiseks, viidatud eestikeelsetes allikates paistab olevat vasteks lihtsalt "jama" (tegevuse tulemus, mitte tegevus).

Praeguse definitsiooni järgi tundub mulle, et seda võiks pidada eeskätt retoorika mõisteks. Selleks et filosoof asja kohta midagi öelda saaks, ei pea ju tegu olema tingimata filosoofia mõistega, ega? Pikne 10. mai 2022, kell 20:49 (EEST)[vasta]

Andres osutas igati korrektselt, et on olemas filosoofia mõiste "mõttetus" või "nonsenss" kui jama üldisemas tähenduses -- sellest eristumisega pole nominaalselt probleemi, sest selles kontekstis üldiselt "jamast" ei räägita. Sõna tähenduse mõttes on eraldi veel "jama (olukord)", kuid see pole esialgu entsüklopeediliselt tähelepanuväärne, st mulle teadaolevalt puuduvad allikad. Eelkõige leitavuse mõttes, sh väljaspool Vikipeediat võiks "jama ajamisele" ehk eelistada nimisõnalisest tulemusest lähtuvat märksõna. Mõiste sisu osas võib see olla samas eksitav, kuna tegu on pigem protsessilise mõistega (sh seda juba inglise keeles, kus see lähtub nähtusest nimega bull session). Võimalikest nominaliseerivatest valikutest meeldiks mulle isiklikult "jama (tõeväärtus)", mis võimaldab dokumenteerimist nii filosoofia kui retoorika vaatenurgast, kuigi korrektsem oleks ehk "jama (tõeväärtusetus)" või "jama (tõepõhjatus)". Mõlemat jama võiks ühendada ehk "jama (pragmaatika)" vmt. Ma pole püüdnud eraldi otsida, aga allikatest ei leia minu meelest tuge ei retooorika mõisteks, pragmaatika uurimisobjektiks ega tõeväärtuseks liigitamiseks -- aga kui meil tekib mingi konsensus, siis võib nimetada kuidas tahes. Kas eestikeelne Vikipeedia peaks mõisteid eesti keele kontekstis kunstlikult nominaliseerima on eraldi strateegiline küsimus eestikeelse entsüklopedismi eesmärgist ja arengust, aga see on pikem jutt. Mõiste iseenesest pärineb filosoofiast, see on tematiseeritud lähtuvalt seosest tõe ja tõeväärtustega (ükskõiksuse või hoolimatusega nende suhtes), seda on pikemalt arutanud peamiselt filosoofid, sh eesti keeles (Laas, Eslas, Pevkur on kõik tegevad filosoofias) -- ses mõttes ei tohiks nimi seda dimensiooni ära lõigata. --Kamma (arutelu) 12. mai 2022, kell 10:55 (EEST)[vasta]

Kas 'hämamine' ja 'jama ajamine' on enam-vähem identsed?

Häma/hämamist võib pidada konkureerivaks terminiks, mis esineb näiteks siin, aga jama ja selle ajamine kordub läbi enamiku ülejäänud, sh põhjalikumate käsitluste. Hämamise kui termini probleem on arvatavasti veidi liiga otsene seos varjamise, vassimise ja peitmisega, jama on teatud iseseisva positiivse väärtusega, vrd nt "jama korraldama" jmt. --Kamma (arutelu) 12. mai 2022, kell 12:00 (EEST)[vasta]

Sobivad igasugused pealkirjad, aga leheküljel Jama tuleks paika panna, millise pealkirja all on jutt jamast tavalisemas või üldisemas tähenduses. Muidu on lugejal segadus. --Andres (arutelu) 12. mai 2022, kell 14:02 (EEST)[vasta]