Faili arutelu:Sõpruse puiestee (Tallinn) 02.jpg

Autoriõigus

See maja oli ehitatud NSV ajadel, kuna NSV liidus autoriõigused oli rangselt keelatud. Eesti seaduse järgi §2 lg1, seadus ei kohane sündmusele mis oli enne seda seaduse vastu võtmist. 90.191.190.76 9. mai 2010, kell 19:20 (EEST)

Millise seaduse §2-le sa viitad? AÕS-i § 88 ütleb: Käesolev seadus laieneb ka nendele teostele ja teose esitajate, fonogrammitootjate ning raadio- ja televisiooniorganisatsioonide poolt loodud resultaatidele, mis on loodud enne 1992. aasta 12. detsembrit.

Põhimotiiviks olev maja peaks olema ehitatud 1992. aastal [1]. Pikne 9. mai 2010, kell 19:32 (EEST)

Aga kas on olemas internetis register, kust saab leida ehitusaasta? On kahtlused, et see on 1990'ndate arhitektuur. Ka ei saa panna autoriõigused majale, kui ei tea arhitektori ega ehitamise ajal autoriõigus oli keelatud. See on tavaline korterimaja, mis ei saa olla kunsti vői arhitektuuri väärtusena. 90.191.190.76 9. mai 2010, kell 19:55 (EEST)

Lähtutakse kehtivast seadusest.--WooteleF 9. mai 2010, kell 20:22 (EEST)

Seaduses on kirjutatud sőna arhitektuuriteose, aga kas tavaline korterimaja saab olla teosena? 90.191.190.76 15. mai 2010, kell 10:52 (EEST)

Tutvu seaduse § 4-ga.--WooteleF 15. mai 2010, kell 11:04 (EEST)

Kuule kui mina seda paragrahvi loen, siis nendel pole mingit autoriõigust, kuna tegu nüüd originaalloominguga küll ei ole... -- Ahsoous 15. mai 2010, kell 11:41 (EEST)

Keegi nad ju projekteeris.--WooteleF 15. mai 2010, kell 12:41 (EEST)

Fasaadide ümberehitus räägib, et nendel majadel pole mingit autoriõigust, nad ei kujuta ette rohkem, kui munitsipaalmajandus. Seetőttu nendel majadel puudub mingi kunstiväärtus või targed insineerlahendused; siis tuleb järjeldus, et korterimajad pole mingit autoriõigust. 90.191.190.76 17. mai 2010, kell 17:06 (EEST)

Veider argument.--WooteleF 17. mai 2010, kell 17:07 (EEST)

Miks veider? Mõelge ise - kui korterimaja on kaitsud autoriõigustega (nagu puumaja Kadriorus J.Poska bussipeatuse lähedal), siis mingi modifitseerimine on rangselt keelatud. Aga kui korteriühistud soojendavad seinad, siis nad jõhkralt autoriõgust üle astuvad, sest nad rikkuvad seadusega kaitstud seinad. Ja teie loogika järgi, korteriühistud rikkuvad autoriõigustega kaitstud betooni karistamata. 90.191.190.76 17. mai 2010, kell 21:53 (EEST)

Kui sa ostad omale autoriõigustega kaitstud maali, siis sa võid selle tükkideks lõigata või sinise värviga üle ka võõbata. Autoriõiguse seadus ei keela selliseid asju.--WooteleF 17. mai 2010, kell 21:58 (EEST)

Kui seadust niimoodi tõlgendada, siis ei tohi Vikipeediasse panna ka fotosid autodest, täitesulepeadest, labidatest ja aluspükstest, sest tegu on disaini- ja moekunstiteostega (punkt 16). Andres 17. mai 2010, kell 22:00 (EEST)

Sellepärast ma soovitangi alati spetsialistidelt järgi küsida.--WooteleF 17. mai 2010, kell 22:01 (EEST)

Minu meelest loeb ainult Riigikohtu lahend. Andres 17. mai 2010, kell 22:23 (EEST)

Lõpliku selguse saab tõesti ainult sealt. Siiski on juristidel ilmselt selgem arusaam seadusese tõlgendamisest ja erinevatest kaasustest, mistõttu jääksid ära mõttetud vaidlused siinsetel arutelulehtedel.--WooteleF 17. mai 2010, kell 22:40 (EEST)

Muidugi võib küsida, aga karta on, et nende arvamused lähevad lahku. Juristide arvamused meid ju ei kaitse. Minu meelest ei ole meil võimalik järgida seaduste punkte, mis ei ole mittejuristile arusaadavad.

Kas Sa oled küsinud nende tüüpmajade kohta? Minu meelest jätab "originaalne teos" tõlgendamisruumi. Andres 18. mai 2010, kell 01:22 (EEST)

Ei ole küsinud ja ei viitsi seda teha ka.--WooteleF 18. mai 2010, kell 01:24 (EEST)

Mis Sa siis räägid, et tuleb küsida. Andres 18. mai 2010, kell 02:32 (EEST)

Ega ma ainuke osapool siin arutelus ei ole. Autoriõiguse seadus ütleb:

• Teoseks käesoleva seaduse tähenduses loetakse mis tahes originaalset tulemust kirjanduse, kunsti või teaduse valdkonnas, mis on väljendatud mingisuguses objektiivses vormis ja on selle vormi kaudu tajutav ning reprodutseeritav kas vahetult või mingi tehnilise vahendi abil. Teos on originaalne, kui see on autori enda intellektuaalse loomingu tulemus.
• Teosed, millele tekib autoriõigus, on: ...arhitektuurne graafika (joonistused, eskiisid, skeemid, joonised, plaanid, projektid jm), projekti sisu lahtimõtestavad seletuskirjad, tekstilisad, programmid, arhitektuursed plastikateosed (mudelid, maketid jm), arhitektuuri- ja maastikuarhitektuuriteosed (hooned, rajatised, pargid, haljasalad jm), linnaehitusansamblid ja kompleksid.

Selle järgi on hooned teosed. Need teosed on kellegi originaalse loomingu tulemus. Ja neil kellelgi on õigused. Minule tunduks õiglane, et selle seisukoha ümberlükkajad toovad argumente ja suhtlevad asjatundjatega. Olen väsinud neist vaidlustest, kus pean paberil mustvalgelt kirjapandut veelgi tõestama ja õigustama.--WooteleF 18. mai 2010, kell 09:59 (EEST)

Kas ma siis ei toonud argumente? Seda punkti võib vaadata koos sama paragrahvi lõikega 1, kus on öeldud, et autoriõigus tekib kirjandus-, kunsti- ja teadusteostele. Pole selge, kuidas need lõiked omavahel suhestuvad. Seda võib tõlgendada nii, et kui hoone pole kunstiteos, siis lõige 4 seda silmas ei pea. Mina ei tea, kuidas tõlgendada, ega lükka Sinu tõlgendust ümber, vaid lihtsalt osutan niisuguse tõlgenduse võimalikkusele ning teen järelduse, et selles asjas puudub õigusselgus. Mustvalgel kirjas on seadus tervikuna, mitte ainult üks koht sellest.

Samuti leian, et kui seda seadust nii tõlgendada, nagu Sina tõlgendad, siis peaks näiteks kõik autode, sulepeade, labidate ja aluspükste pildid keelama, sest tegu on disaini- ja moekunstiteostega täpselt samas mõttes, nagu hoone on arhitektuuriteos. Küsimus pole selles, kas mina niisugust tõlgendust pooldan või kas ma leian, et peaks pildid keelama. Ma lihtsan juhin tähelepanu esiteks sellise tõlgenduse võimalikkusele ja teiseks Sinu positsiooni ebajärjekindlusele. Andres 18. mai 2010, kell 10:40 (EEST)

Ma ei sunni Sind arutelus osalema. Minul ei ole lähemal ajal kavas juristidega suhelda, aga seda võib ju keegi teine ka teha, eks ole? Andres 18. mai 2010, kell 10:40 (EEST)

Siin on toodud ära asjatundjate tõlgendus. Ehk kui miski on kolmandas lõikes ära toodud, siis see on autoriõigustega kaitstud.--WooteleF 18. mai 2010, kell 10:58 (EEST)

Nagu sa selle lehelt punktist üks võid lugeda - Teos peab olema originaalne, see tähendab, et see peab olema autori enda intellektuaalse loomingu tulemus. Antud majade puhul pole mitte midagi originaalset. Kõik on massitoodang. Ja massitoodang ei kuulu autoriõigusega kaitstud asjade hulka. Ja parem aeg oleks ometigi juristide poole pöörduma hakata, nagu ka see arutelu siin näitab. Ja meil on siin ka litsentside osas suht suur segadus. Kui siin keegi tõstatas kunagi küsimuse, et ta nime pildi juures ajakiri ei avaldanud (oli vist niimoodi) siis litsents cc-by-sa nõuab, et seda tehtaks (seesama by tähendab seda jne.) -- Ahsoous 18. mai 2010, kell 11:32 (EEST)

Kui ajaleht ei avalda cc-by pildi puhul nime, siis kohe pretensioon letti ning seda saab teha eelkõige autor. --WikedKentaur 18. mai 2010, kell 11:40 (EEST)

Masstoodangu aspekt ei ole määrav. Tehakse ju graafikat ka sadades eksemplarides. Oluline on see, et ka antud maja (või tüüpprojekti) on keegi kuskil projekteerinud ja sellega oma loomingulise panuse andnud.--WooteleF 18. mai 2010, kell 11:35 (EEST)

Minu meelest näitab see seda, et ega sa ise ka ei saa seadusele pihta. Ja ega ilmsesti pea mitte keegi ei saa. Ja ilmsesti juristidest pääsu ei ole. Pean tunnistama, et mida enam ma seda seadust loen, seda segasemaks asi läheb. Üks suur häda on see, et Vikipeedia taotleb ka ärieesmärke – kui seda ei oleks oleks asi mõnevõrra lihtsam. Samas seadus räägib otsestest ärihuvidest - samas siin ju seda ei ole. Ja nii mine võta kinni kus on saba ja kus sarved. -- Ahsoous 18. mai 2010, kell 18:58 (EEST)

Kuidas tõendada, et tegu ei ole kunstiteosega? Tuleb küsida arhitektuurimuuseumist eksperthinnangut? Andres 18. mai 2010, kell 11:59 (EEST)

Kas arhitekti nõusolekul saab konkreetse foto piirangutest vabaks teha? Andres 18. mai 2010, kell 12:04 (EEST)

Millist arhitekti sa mõtled? Neil majadel vaevalt et seda "konkreetset" arhitekti üldse on. Suht kindlalt julgen pakkuda, et asjas selguse saamiseks piisab aga sellest kui küsida "Eesti Projektist". -- Ahsoous 18. mai 2010, kell 12:30 (EEST)

Küsimus kehtib laiemalt. Kas see on üldse võimalik? Andres 18. mai 2010, kell 12:33 (EEST)

Tegelt jään sinuga nõusse, et küsimus on laiem ja hakkab pihta nõukogude süsteemist, mis kehtib praegusel ajal Eesti autoriõiguse seaduses. Nii, et tegelikult tuleks Vikipeedia seisukohalt taotleda, et nii nagu näiteks Kesk-Euroopas, Hispaanias, Portugalis ning ka põhjamaades toodaks sisse selline mõiste nagu panoraamivabadus. Aga seni kuni kehtib nõukogude kord, jääb see küsimus edaspidigi segaseks. -- Ahsoous 18. mai 2010, kell 12:47 (EEST)

Tõsi, seni kuni puudub nö panoraamivabadus on asi võrdlemisi keerukas. Sellise tingimuse puudmine teeb avalikes kohtades pildistamise (ärilise eesmärgiga) pea võimatuks. --Hendrik 18. mai 2010, kell 12:53 (EEST)

(Kirjutatud enne Ahsoousi vastust) Tehniliselt peaks ju olema võimalik. Siiski jääb vist vähekene segaseks, mida täpselt autoriõigustega kaitstakse? Kas maja välisfasaadi disaini, arhitektuurilist lahendust, etc.. Tõenäoliselt küll kõike, aga mille kohta tuleks arhitektilt vabaks kasutuseks luba küsida? Või on tarvis arhitektilt luba ainult piltide äriliseks kasutuseks (et oleks vastavuses Vikipeedia soovidega)? --Hendrik 18. mai 2010, kell 12:49 (EEST)

Pean silmas luba konkreetsete fotode vabaks kasutamiseks. Andres 19. mai 2010, kell 21:03 (EEST)

• 1) Kuna hommikul tegin peakilbi korterimajas, olen küsinud ühe korteriühistu esimeest Pelgurannas, kas nende majal on autoriõigused. Ta vaatas minu poole suure silmadega ja küsis veel kord, mida ma küsin. Aga kuna oleme vaadanud linnavalitsuse põhikirjast, seal polnud midagi öelnud autoriõigusest.
• 2) Need majad oli kopeeritud Moskva projektidest ja modifitseeritud kohalike inseneeride järgi. Näiteks, Eestis on vähe П49 vői 1-510 või K-7 maju, paljud neist on originaalprojekti tuletised.
• 3) Ka vene vikipeedia annab etteütlemisi -

Хрущёвки, проектирование которых велось с конца 1940-х, пошли в серию после исторического постановления 1955 года «Об устранении излишеств в проектировании и строительстве» («внешне-показная сторона архитектуры, изобилующая большими излишествами», характерная для сталинской эпохи, теперь «не соответствует линии Партии и Правительства в архитектурно-строительном деле. … Советской архитектуре должна быть свойственна простота, строгость форм и экономичность решений»).

- pärast Stalini ajadest, nende projekteerimise ajal oli loobunud arhitektuuri dekoratsioonid, seetõttu nendel puudub mingi väärtus. 90.191.190.76 19. mai 2010, kell 00:28 (EEST)

Palun ärge hämage. Kui on olemas mingi õigusakt või muu pädev allikas, mille järgi näiteks kortermajadel (või mõnel konkreetsel) pole autoriõigusi, siis viidake sellele. Spekulatsioonid ei aita arutelule kuidagi kaasa. AÕSi § 4 lg 2 ütleb kõige üldisemalt, et teos on autori enda tehtud, mitte plagiaat. Kui üritada autoriõigust omistada selle järgi, kas tegemist on kellegi jaoks subjektiivset kuntiväärtust omava majaga või tavalise majaga, ollakse eksiteel. Pikne 19. mai 2010, kell 18:25 (EEST)

Solvav repliik. Andres 19. mai 2010, kell 21:03 (EEST)

*1) Keegi, andke palun lingi linnavalitsuse põhikirjale

*2) Vene vikipeedia järgi, tuleb selge, et Eestis, nagu teistes NSV riikides need majad olid originaalprojekti tuletised (aga allikaid saab leida ainult vene keeles). Eestis originaalprojekti järgi olid ehitatud ainult Koplis 1 maja Uus-Maleva tänaval ja 1 maja Madala tänaval. Ülejäänud on 1-515/9ш või 1-528КП-80 tuletised. Ei saa öelda, mille projekti tuletised on Ümera ja Kivila tornid. Veel Mustamäel mõned korterimajad on ehitatud 1-515/9м projekti järgi. Aga kuidas me ütleme teosest, kui originaalprojektid olid 100 korda modifitseeritud ja meil pole konkreetset arhitekti?

**Isegi see maja pildil on И-1723 väga jõhker võltsing. Originaalselt see maja peab olema 7-9-korrulisene ja 4 korda laiemalt, aga pildil on kitsas 16-korrulisene maja. Kui ühel majal on tegu 100 arhitektidega, mida kaitsta? Kas võltsingut?

*3) Kõik originaalprojekte leiate siin ja siin vene keeles, aga leiate, et Eestis on nende loobumine.90.191.190.76 19. mai 2010, kell 21:26 (EEST)

Ka tuletatud teostele tekivad autoriõigused.--WooteleF 19. mai 2010, kell 21:36 (EEST)

Kust tuleb, et need majad on teos? Kas aluspüksid on ka teos? Sellel majadel pole patente ehk nende arhitektorid ei kaitsnud oma tööd notaril. Tol ajal keegi ei mõtle kaitsta need maju notaril või patentbüroodel, oli üks probleem elamute puudutusel ja oli vaja neid nii kiiresti ehitada kui saaks. Olen 99.9% kindel, et enne aluspükside tootmist keegi ei vormista nendele autoriõigust notaril ega keegi ei kaitse patendi aluspüksidele. 90.191.190.76 20. mai 2010, kell 15:22 (EEST)

Autoriõiguse seadusest tuleb. Vastavad paragrahvid on siin arutelus isegi ära toodud.--WooteleF 20. mai 2010, kell 16:51 (EEST)

Kusjuures ei tulene ja seda seetõttu, et tegu ei ole originaalloominguga. Tsiteerin autor.ee-st Autoriõigusega ei ole kaitstavad: elektri-, ventilatsiooni- ja kütteprojektid, tehnilised sõlmed, tugevusarvutused jne; elemendid, mis ei ole originaalsed (tüüpuksed – aknad, tehnilis-konstruktsioonilised lahendused); üldtuntud arhitektuursed lahendused (näiteks nelinurkne põhiplaan või põhimõte, kus magamistoa kõrval asetseb vannituba). Nii et asi vajab uurimist ja soovitan tõesti pigem juristidelt ja muudest asjaomastest instantsidest järgi uurida ja mitte siin oma närve närida -- Ahsoous 20. mai 2010, kell 17:03 (EEST)

Jah, ja siin on tegu arhitektuuriteosega, mitte tsitaadis toodud elemendiga. Veelkord, sõna originaalne on ülal tsiteeritud §4-s eraldi lahti seletatud. Pikne 20. mai 2010, kell 18:04 (EEST)

Vaata kaitstav teos ei tohi olla üks-üheselt kopeeritud, tehniliselt kohandatud või äratuntavalt sarnane juba olemasolevate teostega;

See pole vist siinkohal oluline, kas teost plagiaadiks pidada või mitte. Sellele olemasolevale teosele, mida antud maja kopeeriks, kehtib ikkagi autoriõigus. Pikne 20. mai 2010, kell 20:14 (EEST)

Originaalteosele küll aga mitte jäljendile -- Ahsoous 20. mai 2010, kell 20:19 (EEST)

Autoriõigus kuulub tegelikule autorile. Pikne 20. mai 2010, kell 20:22 (EEST)

Kui tegu on plagiaadiga, siis kuuluvad autoriõigused algsele autorile. Kui mitte, siis on tegu tuletatud teosega, millele kehtivad samuti autoriõigused.--WooteleF 20. mai 2010, kell 23:28 (EEST)

Ahsoous on täiesti õige, sest need on tüüpmajad, aga Eestis autoriõigus kehtib individuaalarhitektuuriga majadel. Ka N.Hruštšovi põhikirja järgi tuleb selge, et alates 1955 kuni 1991 korterimajatest olid ära võetud liialdused. Need on tavalised neljanurgalised betoonikarbid, mis oli projekteeritud NSV liidus. Aga kuna NSV langes 20 aastat tagasi, Eesti ei saa rakendama oma seadused riikile, mis tänapäeval pole. Veel üks fakt, et Lagutenko elas Valgevenes; Mdojanc elas Gruusias; Kuznetsov, Nesterova, Osterman, Posohin ja Vrangel elasid Venemaas; isegi tänapäeval Eesti seaduseandlus ei rakenda välismaal. Aga on olemas soovitus et keegi tsiteeris täpne tähendust sőna "teos" kuna meil siin puduvad kasutajad juriidilise haridusega. 90.191.190.76 20. mai 2010, kell 21:25 (EEST)

Sõna "teos" definitsiooni leiad autoriõiguse seadusest. Sealt leiad muudki huvitavat. Kaasarvatud seaduse kehtivuse kohta.--WooteleF 20. mai 2010, kell 23:19 (EEST)

---

Küsisin järgi lehelt autor.ee ja vastus kõlas:

Tüüpprojektide järgi ehitatud hoonete puhul ei ole tegemist originaalsete arhitektuuriteostega ja seega neile ei teki ka autoriõigust. Seega võib neid kasutada vabalt.

Ehk siis sisuliselt seda mis ma ka ise arvasin. Aga kas pöörduda igaks juhuks veel ka arh-liitu? või kasutame niisamuti edasi -- Ahsoous 21. mai 2010, kell 15:35 (EEST)

Arvan, et igaks juhuks võib pöörduda küll.--WooteleF 21. mai 2010, kell 16:15 (EEST)

Commonsis tüüpprojektiga hoone pildi lubamiseks on ikkagi vaja teada, mille põhjal täpselt saab väita, et tal autoriõigust pole. Ja mis on tüüpprojekt? Kas projekt kaotab autoriõiguse, kui tema järgi ehitada kaks maja? Siinse või mõne teise kortermaja puhul – arvan, et sisetunde järgi me ikkagi projekti tüüpprojektiks ei tunnista. Pikne 22. mai 2010, kell 11:16 (EEST)

Saatsin tegelt ka arh.liitu päringu ära. Aga tegu on kindlasti tüüpprojektidega. Ja siin ei ole küsimus mitte kahes majas vaid nende hulk on tuhandetes. Täpselt ssmasuguseid maju võib vist leida igast endise idabloki riigist. Ja selles mõttes on filmil "Hüva leili" tõesti tõsi taga. Aga ootame vastuse ära. -- Ahsoous 22. mai 2010, kell 14:28 (EEST)

Saad aru vene keeles? Seal on selge kirjutatud sõna "tüüpprojekt". Ka NSV liidus oli "paneelmajade tüüpprojekt". Aga kuna Eesti interntis pole online-tõlkijat, siis tuleb kõiki allikaid otsima vene vikipeedias ja tõlgida eesti keele. Isegi artikli nimi on "Korterielamute seeriad", mis selge tähendab, et meil on tegu tüüpprojektidega. Ei tea, miks eesti vikipeedias pole see artikli paneelmajadest, aga teistes vikipeediades on selge kirjutatud et see pole individuaalprojektid. 90.191.190.76 22. mai 2010, kell 14:06 (EEST)

---

Arhitektide Liidust siis vastus (jätan nimed välja):

Saatsin Teie küsimuse edasi Kultuuriministeeriumis autoriõigusalaste küsimustega tegelevale inimesele, kelleks on *****.

Temalt tuli Teie küsimusele järgmine vastus:

Paneelmajad (ja teised ENSV ajal tüüpprojektide järgi ehitatud) ehitised ei ole autoriõigusega kaitstavad teosed. Seega ei ole vaja ka küsida autorilt luba teose reprodutseerimiseks, sh pildistamiseks.

Siis on alust oletada, et mõni kortermaja tõesti pole autoriõigusega kaitstud. Aga me ei tea millised neist on ehitatud tüüpprojekti järgi (ja ENSV ajal). Näiteks ei saa öelda, et siinsel pildil olev maja on И-1723 väga jõhker võltsing, sest ta on siin tooduga enamvähem sama värvi. Ja kui ka välja uurida millise konkreetse tüüpprojekti järgi maja ehitatud on, oleks Commonsis lubamiseks ikkagi vaja teada, mille alusel on eelpool väidetud, et paneelmajad ei ole autoriõigusega kaitstavad teosed. Pikne 27. juuni 2010, kell 19:51 (EEST)