Arutelu:Järvakandi Vabadussõja mälestussammas

Pöörasin tagasi viimase paranduse. Kus on ajalookirjanduses sellist kolme Nõukogude okupatsiooni kontseptsiooni ja periodiseeringut kasutatud? Vaata ka Arutelu:Nõukogude okupatsioon Eestis (1918–1919). Ursus scribens (arutelu) 18. oktoober 2020, kell 03:25 (EEST)

Kui Sa teksti pisut vaatad, peaksid saama aru, et tegu on loendusega, mitte otsese ametliku terminiga.

Vaata, alati ei pea kirjandust kasutama. Võid loendamiseks kasutada ka sõrmi, arvutuspulki jms. Võtad ja hakkad lugema: esimene (ehk siis 1918–1919), teine (ehk siis 1940–1941), kolmas (ehk siis 1944–1991). Lihtne ju?

Kuna me peame Eesti Vabariigi sünniajaks 24. veebruri 1918, siis edasi on samuti lihtne – kõik sellest hilisemad võõrriikide relvastatud sissetungid ja Eesti territooriumi hõivamised on okupatsioonid. Loetleda saab neid vallutajariigi kaupa ajalises järjestuses.

Sellele arutelule viitamine on enam kui kummaline, sest sellise nii madalatasemelise ja anakronistlike argumentidega arutelu esinemine on selgelt eestikeelse Vikipeedia häbiplekk. Paraku...kui keegi veel 2010. aastal arvab, et 1918–1919 oli Eestis kodusõda, siis ei saa seda ju keelata, aga mingi argumendina sellist arvamust kasutada on ju üsnagi totter?

Ja veel – kui Sa ei tea, millised olid samba erinevad asukohad ja milline oli algsete osiste kasutamine, siis tunnista lihtsalt, et ei tea, aga ära hakka sellest kirjutatut tühistama. Castellum (arutelu) 18. oktoober 2020, kell 10:01 (EEST)

Sa ei vastanud küsimusele. Kus on ajalookirjanduses sellist okupatsioonide kontseptsiooni ja periodiseeringut kasutatud? Sinu arvamus, et alati ei pea kirjandust kasutama, on enam kui kummaline. Mida muud siis üks entsüklopeedia teeb, kui refereerib usaldusväärsetest allikatest pärit teadmist? Sinu "loendamine" ajab artikli lugejat segadusse, vaata siin üht varasemat parandust ja resümeed. Ja loe kindlasti läbi viidatud Arutelu:Nõukogude okupatsioon Eestis (1918–1919) alljaotus pealkirjaga Kustutada? Panin vaidlustamismärkuse. Mis puutub Sinu tehtud täpsustust mälestusmärgi asukoha suhtes "endisest kohast umbes 30 meetrit eemal kagus", siis selle jätsin ma ju sisse. Ursus scribens (arutelu) 18. oktoober 2020, kell 18:34 (EEST)

Sa ei vastanud samuti minu küsimusele.

Järgarvude kasutamisel ei pea kirjanduselt küsima luba. Loe läbi nt see, et saada aru, mis asi on järgarv ja loendamine:

https://www.real.edu.ee/matemaatika/sisu/0013/index.html Seega, kui tahta loendada sündmusi, ei pea viitama kirjandusele, vaid võib neid lihtsalt loendada. Minu loendus ongi lihtne (ja tugineb osaliselt Vikipeediale) – oli kolm Nõukogude okupatsiooni: https://et.wikipedia.org/wiki/N%C3%B5ukogude_okupatsioon_Eestis

järelikult saab neid ka loendada: esimene, teine ja kolmas. Artikli pealkirjad on teistsugused (defineeritud läbi ajavahemike), aga sisu on ju sama – oli kolm Nõukogude okupatsiooni. Seega veelkord, neid saab loetleda: esimene, teine ja kolmas.

Teine asi on sõna "okupatsioon". Kui sa väidad, et mõnda okupatsiooni polnud, siis on tõesti Sinu jaoks loendamine teistsugune.

Aga loe kõigepealt läbi mõni okupatsiooni definitsioon. Vaatasin, isegi vana ENE 6. köite definitsioon on veel täitsa adekvaatne. Ja kui Sa nüüd väidad, et 1918–1919 ei olnud Nõukogude okupatsiooni, siis läheb Sinuga vaidlemine mõttetuks, sest siis peaksime hakkama vaidlema, kas 1918 oli Eesti Vabariik või mitte. Selle üle saab ka ilmselt vaielda, aga eesti kultuuriruumis on need vaidlused juba 1990. aastatel vaieldud ära. Seega, kui 24. veebruaril loodi Eesti Vabariik, siis edasised võõrriikide sõjalised vallutused Eesti territooriumil on okupatsioon. Millise riigi poolt ja mitmes, selgubki loendamisest (või aastaarvudest, nagu artikli pealkirjadena kasutab Vikipeedia).

Kui Sa ütled, et sündmusi ei tohi järgarvudena loendada, siis paluks sellisele "kontseptsioonile" küll viidet. Ja nende kolme okupatsiooni uue "periodiseeringu" võid ju ka pakkuda välja...

Sinu viidatud arutelu olen lugenud läbi. Minu kommentaari selle arutelu taseme kohta Sa ilmselt siis ei lugenud?

Ja veelkord, ilmselt pole Sa saanud aru sellest, et mina ei tegelenud antud juhul artikliloomega, vaid teises artiklis lihtsalt loendasin oma teksti sees okupatsioone. Kasutades siselingina olemasolevat artiklit, kus Nõukogude okupatsioonide järgnevus on toodud ära aastaarvudega. Ka täitsa mõistlik lähenemine, artikli pealkirjana täitsa kohane, aga tekstisiseseks kasutamiseks kohmakas. Sellepärast ka minupoolne järgarvu kasutamine kasutamine loendamisel.

Aga selle Järvakandi Vabadussõja samba kohatäpsustuse võtsid ju välja, logi näitab nii. Sellepärast ka minu märkus.

Tõesti, sellise "lihtne ju" lähenemisega väidab keegi järgmiseks, et Eestis on praegu teine vabariik. Vaatasin paari uuemat allikat, kus mainitakse 1918. aasta sündmustega seoses Saksa okupatsiooni, aga mitte Vene okupatsiooni. Kui rindejoon lühiajaliselt ühele või teisele poole liikus, siis küllap sellega seoses ei tarvitse tingimata okupatsioonist rääkida. Arvatavasti pole ka ühene, kas 1945. aastal algas uus Vene okupatsioon või jätkus varasem. Mõtet on kasutada sellist järjestust, mis on üldteada või mille puhul saab näidata, et see on allikates tõesti levinud (a la esimene laulupidu või Prantsuse kolmas vabariik). Ma võtan need "teised" ja "kolmanda" ära, seda enam, et nad siin sisuliselt vajalikud pole. Pikne 18. oktoober 2020, kell 21:54 (EEST)

Pikne, kas on ala ka peale irisemise, mida Sa ka üldse jagad?

Kas sel, kui kasutatakse järgarvude loendamisel sõna "teine" ja siis see kasutaja on kohe "teise vabariigi" kontseptsiooni pooldaja, on ka mingi alus? Või on see lihtsalt püüe isiklikult solvata?

Sina peaksid kindlasti tegema tutvust okupatsiooni definitsiooniga, kus paistab see asi nii üldiselt kui ka Eesti 1918–1919 sündmuste kontekstis ikka väga segamini. Kuus kuud Nõukogude okupatsiooni on "rindejoone lühiajaliselt ühele või teisele poole liikumine"? "küllap sellega seoses ei tarvitse tingimata okupatsioonist rääkida" Kas Sa ikka ise saad aru, mida Sa siin kirjutad?

Ja: "Arvatavasti pole ka ühene, kas 1945. aastal algas uus Vene okupatsioon või jätkus varasem". Misasja?

Mis okupatsioon algas Eestis 1945. aastal? Vene okupatsioon? Millise Vene? Kui juttu on Nõukogude okupatsioonidest, siis kuidas sai üks jätkuda, kui vahepeal oli teine Saksa okupatsioon?

Järgarvude loendamine on üldteada tegevus. Ma tõesti ei kujuta ette, mis viidet siia saaks anda, mis on "allikates tõesti levinud"? Mõni põhikooli matemaatika õpiku viide, matemaatikaõpikud on kindlasti levinud?

Ja kui okupatsioone on juba kolm, siis nende eristamine on "sisuliselt vajalik". Ka Järvakandi Vabadussõja mälestussamba kontekstis, kus iga okupatsiooni aeg (ka Saksa teise ajal) toimus mingi tegevus ja ilma järjestamist kasutada pole selge, mis ajal mingi tegevus toimus. Castellum (arutelu) 19. oktoober 2020, kell 12:12 (EEST)